Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: Betti » 2007.05.30. 11:29

Mi a lét? Az, hogy van.
Mi az a van? Az, hogy létezik egy létező.
Mi az, hogy létezik? Az, hogy tudom, hogy van.
Mi az, hogy tudom? 1. Megtanultam. 2. Érzékelem. 3. Képes vagyok rá. 4. Érzem, sejtem, vélem, gondolom.

Megtanultad a létet? Nem, kaptam és ha már vagyok nem szabadulhatok tőle, mert létező lettem, tehát örök, teremtő isten.
Érzékeled a létet? Nem, mert létező érzékszerveim csak létezőt tudnak érzékelni.
Képes vagy a létre? Igen, sőt muszáj lennem, ha már vagyok.
Érzed a létet? Igen, mert tudom, hogy vagyok.
Miért érzed, hogy vagy? Mert tudatában vagyok önmagamnak.
Miért vagy tudatában önmagadnak? Mert öntudatom(=éntudatom) van.
Mi az öntudat? A fejlettnek, bonyolultnak kinevezett létezők olyan tulajdonsága, hogy sokszempontú körülhatároltságuknak köszönhetően önmaguk létét érzékelik, és önállóan próbálják leírni a világot, mivel a véges-végtelenül-bonyolult és a minden-azonos-lehetne-a-tökéletességben értelmileg felfoghatatlan tökéletlen számukra (és amikor ezek a létezők elvontan is kommunikálnak, akkor beszélünk emberről).
Ki vagyok, mi vagyok? A végtelen egy külső tényezők által meghatározni kísérelt végtelen pontja, amely végtelen bonyolultságát egyéb pontok segítségével méregetjük össze. De ezek az egyéb pontok és a külső tényezők is hasonlóképpen tökéletlenül határozódnak meg, mint én. Következésképpen semmilyen létező sem léphet ki saját viszonyrendszeréből, mert én mások által határozódom meg és mások általam határozódnak meg, míg sem én, sem ők önmagukban nem léteznek, mert akkor nem lenne mihez viszonyítani. (klasszikus időutazás probléma)

Öntudatom van. Tehát az öntudat létezik, azaz az öntudat létező.

Az öntudat tudja, hogy van lét. Lét van. Tehát a lét létezik, azaz a lét létező az öntudatosnak.

Mi a létező? Ami létezik.
Mi létezik? Ami van.
Mi van? Lét.

A többi öntudatlan létező megtanulta a létet? Nem, kapta és nem szabadulhat tőle.
A többi érzékeli a létet? Nem, mert érzékszervei, ha vannak, legfeljebb létezőt érzékelnek.
A többi képes a létre? Igen, sőt muszáj léteznie.
A többi érzi a létet? Nem, mert nincs tudatában önmagának.
A többi miért nincs tudatában önmagának? Mert nincs öntudata.

A többi megtanulta a létezőt? A létező végtelen, azért állandóan tanulja, ha tanulásra, alkalmazkodásra képes.
A többi érzékeli a létezőt? Igen, ha vannak érzékszervei.
A többi képes a létezőre? Igen, mert a többi is létező.
A többi érzi a létezőt? Nem, mert ehhez öntudat kell. Ahhoz, hogy tudjam a létet, tudnom kell, hogy vagyok, azaz öntudatosnak kell lennem.

Amikor nincs öntudat, akkor nincsen viszonyítás sem és a semmi-minden-isten van. Tehát a világ egy illúzió.

De a világ mégsem egy illúzió, mert az öntudat létezik és a minden-egy létezők sorába tartozik, ezáltal közös alapot nyújtva az öntudatos létezőknek, akiknek így valósággá válik a világ, ami egyben minden és semmi, egy és több, véges és végtelen, folyamatában állandó (de tartalmában, lényegében változó) pontként tökéletlen.

Betti
Betti
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 57
Csatlakozott: 2007.05.29. 20:09
Tartózkodási hely: Világegyetem

HozzászólásSzerző: Betti » 2007.06.04. 09:25

A lét a tökéletlenség oka. Illetve önmaga következménye. Az öntudat ennek a kettőnek olyan foka, amikor már rá is kérdezünk.

Betti
Betti
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 57
Csatlakozott: 2007.05.29. 20:09
Tartózkodási hely: Világegyetem

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2008.09.11. 19:07

A tudat és az univerzum

A tökéletlenség lehet a lét oka. Legalábbis jelenlévő kis univerzumunk létezésének sarkköve az instabilitás, azaz a tökéletlenség. Az egyensúly megbomlása -akármi légyen is az az egyensúly- minőségeket, anyagot produkált, márpedig ez egy igen tragikus pillanat. A keletkező szükségképpen egyenlőtlen minőségek funkciót szültek, a funkció hierarchiát produkál és kényszeres szerveződési láz tör ki a legkülönbözőbb energiaszinteken. Kísérlet történik az ideális "nemlét" egyensúlyának visszaállítására, ami soha többé nem lehetséges. Az óra elkezdett ketyegni, ha nem is mindenhol egyformán.
A tudás, mint valóságos létező szervezet -aminek szerintem az öntudat különböző fokozatai ennek csupán mellékternékei- egy új rendkívüli erejű új energiaforma is egyben. Az anyagban rejtező szervezödési készség koncentrált formája. Funkciója a térbeli és időbeli -lehetőség szerint- legnagyobb fokú sűrítés, az alaphelyzet visszaállítása.
Számomra a világegyetem nyilvánvalóan evolutív, az entrópia benne a falra festett ördög, nincsen semmilyen reális esélye az evolúcióval szemben. Nem is logikus, mert egy időbeli rendszer soha sem juthat nyugvópontra. Szerintem egyedül egy ciklikus történés jöhet szóba.
Az értelem tehát szükségszerű és végzetszerű képződmény. Ezt a ciklust fogja kiteljesíteni és ezzel "életpályája" véget ér, megszűnik létezni. De megalapozhatja egy újabb, akár irányított ciklus fizikai feltételeit. Ezt nevezhetjük egyedül a gondolat szabadságának, amit a tökéletlenség hagyományoz az újabb és újabb univerzumokra.

Mellesleg ezzel semmit sem oldottunk meg, csak az időben toltuk ki a lét és nemlét kérdését. (Nesze semmi, fogd meg jól!)

Ezt többnyire Csányi Vilmostól tanultam, vagy inkább forgattam ki a szavait. Remélem ismeretlenül sem szór átkokat a fejemre.

Az a véleményem, hogy a lét kérdéseit újra- és újra át kell gondolnunk, de be kell látni, hogy időtlen-időkig nem lesz megoldás. Az ismeretszerzés lehet az egyedüli reális cél, mert ha nem mi magunk vagyunk az univerzum, hanem külső megfigyelőként vizsgálgatjuk, könnyen belátható, hogy soha sem lesz minden ízében megismerhető. Ahhoz bele kéne bújni a bőrébe. Tehát nem tilos a fürkészés, de mégsem megismerhető az univerzum. Nem így van?
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2008.09.12. 10:42

Kedves Custodiam!

Nagyon szívesen kibővítem egy kicsit ezt az univrzumos tudat ügyet! Egy pici időt kérek hozzá.
Az áldott paradicsomi (nemlét) idők sajnos rég elmúltak. A kéz kinyújtása már nem elég a has megtöméséhez, meg kell toldani egy csomó (tökéletlen) munkával. Épp egy Határidő nevű alvilági szörnnyel viaskodom.

Rövidesen újra, ugyanitt: Ketni
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2008.09.12. 18:07

Kedves Custodiam!

Gyerekkorom óta azon tűnődöm, miért akad el a logikus gondolkodás rendre bizonyos
pontokon. Mert milyen nagyszerű is lenne néhány biztos pontból elindulva pusztán gondolkodással bármit megoldani és láss csudát, a világ mindig jóasszony módjára azt az arcát mutatná, amit bölcsen előre megjósoltunk.
Úgy tűnik, két okból nem működik a logika;
egyszer) a világ dolgai teljes bizonyossággal nem megjósolhatók. Szerintem egy dinamikus rendszerrel kapcsolatban csak jó közelítés az elérhető maximum, mert mivel dinamikus, lehetetlen tökéletes kategóriákba szorítani a benne zajló folyamatokat, és így helyes gondolati műveleteket végezni,
másszor) ez átvezet az értelem oldalára. Az értelem nem tud kategóriák nélkül moccanni sem. A legprimitívebb élőlény is kategorizálni kénytelen, amikor pl. mozognia kell, mert minálunk a Földön, ebben a gravitációs gödörben az elektronhéjak uralta világban a legalapvetőbb törvény a tárgyak áthatolhatatlansága, és a tárgyállandóság. Az 1 létezése már eszmélésünk előtt a fő törvény volt, csak ki kellett mondani. (Elég sokáig tartott.)
Mármost ez idelenn nagyon praktikus rendszerezési mód, de a nagyvilág ennél lényegesen összetettebb.

Meglátásom szerint a jelenlegi rendkívül merev, szinte hisztérikus kategorizálási és rendszerezési kényszer tévút. Ez egy statikus világképbe akarja belegyömöszölni az egész univerzumot.
Nagyon sarkítottan fogalmazva Einstein szerint a Föld lapos, Niels Bohr viszont eretnekként azt mondta, hogy gömbölyű, ami azért már valami.
Többségünk viszont ma is úgy érzi, hogy nem mehet el a világ széléig, mert le fog pottyanni. Néhány matematikus, amikor azt állítja, nemsoká a kezében tartja majd a bölcsek kövét, kötve hiszem, hogy utasa lett volna jó szívvel a Santa Mariának.

Az értelmi oldal fő gátja az Ember. Az ember ösztönlény, alig ébredező értelemmel. Oswald Spengler szerint minden kultúrának meg van a maga világérzése. Ezzel tökéletesen egybecseng a világhírű, de kellően nem méltatott Róheim Géza pszichológus meglátása a nemzeti karakterek gondolkodásra gyakorolt döntő fontosságáról és korlátozó hatásáról.

Ekkora vargabetűt tettem, hogy megindokoljam, miért nem lesznek kielégítőek a kérdéseidre adott válaszaim. Én is része vagyok egy kultúrának. A nyugati téridőt imádó és mereven tárgyszerető egységének. A valódi Világelv számomra ezért azt hiszem teljességgel ismeretlen marad.

Szóval igen, a nemlét lenne az abszolút tökéletesség. A tökéletesség fogalmát jobb híján használom, mert ?ott? ennek sem volna semmi értelme. Állapotnak sem nevezhetem, mert nem tárgy. Magának a semminek sincs értelme ebben az esetben.
Mégis úgy tudnám talán érzékletesebbé tenni, hogy a lét nem más, mint probléma, gyakorlatilag csak és kizárólag problémából és konfliktusból áll. Tele van feszültséggel, ezért az a nagy helyezkedés a Világmindenségben amerre csak nézünk. Ez lenne a mozgás.
A nemlét az a nemprobléma, nemmozgás, még csak nem is objektív, hiszen nem tárgyi minőség.

A bibi ott van, hogy ez a helyzet nem állhatott fönn a további állításaim fényében, mivel jelenlegi gondolkodásunk annyira elvakultan tárgyias, hogy azt mondjuk, semmiből nem lehetett valami, a valamiből viszont semmiképp nem lehet semmi.
A világ vagy van és volt mindig, vagy?.értelmetlen.

Azt viszont tartom, hogy a világ ismert része az evolúció törvényét követi elsősorban. Ezért a hatékony működés végletekig való fokozódása felé tart, amit térbeli és időbeli, valóságos zsugorítással lehet elérni. A legkisebb energiamozgás a ?cél?, ehhez kis térfogat és az idő rendkívüli felgyorsítása a leghatékonyabb eljárás.
A végtelen sűrűsödés és végtelen kis mozgás van legközelebb a semmihez.

Hol a hiba?

Ketni
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2008.09.12. 18:19

Kedves Ketni!

Nagyon érdekes amit írsz.
Én ugyan az anyagi létet, az anyag szerveződését is eszmei okora és forrásra vezetem vissza, de sok igazság lehet abban, amit írsz az entrópiáról, evolúcióról.

Hol a hiba?

Leírtad:
jelenlegi gondolkodásunk annyira elvakultan tárgyias, hogy azt mondjuk, semmiből nem lehetett valami, a valamiből viszont semmiképp nem lehet semmi.

Biztos, hogy az anyag- és energiamegmaradás törvénye örökérvényű?
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2008.09.16. 08:31

Kedves Custodiam!

Megpróbálok riposztozni.

Ne felejtsük el, hogy a közelmúltig a Földön a megismerés módszere nem a logika volt, hanem a gondolkodásmentes alkalmazkodás.
(Mert mi a megismerés? A világ elsajátítása. Praktikusan a létezésben maradás eszköze. Ez érvényes az élő és az élettelen létre egyaránt.)
Tehát van minimum még egy módszer, ami működik. Szerintem eleddig az alkalmazkodás, a próba-szerencse módszer a létező egyetlen módszer, ami a világ valóságos szerkezetével egybevágó eredményt volt képes előállítani, mert egyidejűleg próbál reagálni a világ összes hatására, ami csak eljut hozzá és érinti a létét.

A logika ezt meghaladni szeretné azzal, hogy egyszerűsíteni és gyorsítani próbál, azaz általánosít. Hatékonyabb kíván lenni az előbbinél.
Ennek a gyorsaságnak ára van. A nagyfokú pontatlanság, ami abból fakad, hogy a világot nem egységként kezeli, hanem részjelenségekből általánosít és sajnos ennek eredményeként túl gyorsan cselekszik is. Tehát az eredmény garantáltan és kivétel nélkül hibás és romboló.
(Mondom ezt annak fényében, hogy az alkalmazkodó eljárás mostanság a kipusztulás szélére taszította az egész bioszférát, talán először a bolygó történetében, mert ilyen átfogóan pusztító erejű megszaladás-jelenség még sosem fordult elő. Az önszabályozás teljesen ledermedt. Világosan látszik, hogy nemsokára új játékszabályok lépnek hatályba azon fajok számára, akik egyáltalán életben fognak maradni. Ez bizony gigászi pontatlanságra utal. A bioszféra diszharmóniába került a világ szerkezetével, túlterjeszkedett erőforrásai határain. Igaz, ebben a közben feltűnt gondolkodás is benne van, tehát a különböző szintek minden történésnél, itt is átfedésbe kerülnek, keverednek.)
Ezek az átfedések azok, amik miatt azt állítom, az általánosító, kategorizáló logikai gondolkodás átmenetileg rendkívüli eredményeket produkál, de a hibák máris láthatóan egyre halmozódnak. A logika átültetése a gyakorlatba látványos, de egyben pusztító, pontosabban önpusztító.

Ősszefoglalva: A logikai alapú gondolkodás hibás feltevésből indul ki. Azt feltételezi, hogy a világ elválasztható egységekből épül fel. Ezért nem az elégtelen ismeret miatt bukik meg újra- és újra, hanem mert ez egy eleve rossz módszer. A világmindenség nem logikus berendezés, más szóval nem rendezett. Csak megpróbál efelé tendálni. Többek között ezért létezik egyáltalán az evolúció.
( Egy percig sem vitatom a logika érdemeit. Jelenleg ugyan tékozol, mint egy kisgyerek, de prosperál, a mi képességeinknek és lehetőségeinknek untig elég. Kiváló módszer. Mindössze azt állítom, hogy átmeneti forma.)

Akkor mi lehet a következő szint?
A logikus gondolkodás által megszerzett ?igaz nem pontos- tudással felvértezve újabb kísérlet történik majd a világmindenség egyetlen és oszthatatlan egységként való kezelésére. (A szétbontás és összerakás váltakozva ismétlődik egyre magasabb szinteken.)
Most ismét az egységesítés kísérlete következik. Ezen a szinten egy szuperorganizmus keletkezik, ami közvetlenül éli meg az univerzumot. Nem gondolkodik, hanem akar. Úgy, ahogyan mi mondjuk, fel akarjuk emelni a bal kezünket, ahogyan mi sem töprengünk azon, ezt hogyan tudjuk megtenni, ez az organizmus sem fog azon gondolkodni, miért keletkeznek csillagok, egyszerűen akarja és megtörténik.
Ez egy olyan szervezet lesz, ami az általa kisajátított univerzummal csaknem azonosnak tudhatja magát.
Az alrendszereiben még föllelhetők lesznek az összes addigi szintek, (ahogyan a mi szervezetünkben is) pl. a logika is megtalálja azt a szűk szegmenset, ahol még akkor is, mint végrehajtója az akarásnak, funkcionálni fog.

Szerintem az univerzum méreteihez méltó, gigantikus távlatokban kell gondolkodni. Ha már filozofálunk, ne legyünk ilyen földhözragadtak!

"Pontosan ez volt a kvantummechanika egyik legdöbbenetesebb eredménye: rájöttünk arra, hogy nem léteznek "konkrét" atomok, amelyek egy euklideszi (vagy eukleideszi) térben lineárisan és determináltan mozognak. Azaz a konkrét newtoni téridőben lévő konkrét anyagenergia nem létezik. hanem egyfajta diszkrét "kavalkád" az, amelyet mi mégis olyan egyértelműnek tűnő valóságként észlelünk."

Éppen erről beszélek! Ha ez így van a mikro világban, épp úgy érvényes a makro világban is! Csak a mi makro világunkban ez nem feltűnő, mert egyéb itt fellépő jelenségek elfedik. Ezért állítom, hogy az univerzum nem kategorizálható elemekből épül fel. Az univerzumról nem készíthető pillanatfelvétel, mert nincs pillanat! Az időt objektív létezőnek kell hozzá feltételezni, ami meggyőződésem, hogy ennek fényében abszurdum! Az idő ugyan olyan szamárvezető fogalom, mint a logika.

(Mellesleg Niels Bohrt ezért citáltam elő a múltkor, erre gondoltam, amikor azt mondtam, szerinte a Föld igenis gömbölyű.)
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2008.09.18. 11:02

A tudathoz.

Itt misztifikációt látok. Nem kéne visszatérően azt sugallni, hogy van lélek az anyagon túl. Az öntudat nem valami megfoghatatlan szubsztancia.

A tudat egy modellező, prognosztizáló apparátus. Az inger és a mozgató készülék közé iktatott, az inger lefutását késleltető mechanizmus. Egy értékelő rendszer.
Alapesetben csak egy kis memória kell hozzá, hogy működési elve szerint fel tudja idézni az addigi hasonló esetek közül milyen mozgással érte el, hogy visszaállíthassa a feszültségmentes kiindulópontot. Ezekből az emléknyomokból kell tudnia választani a késleltető rendszernek, melyik mozgássor volt a leghatékonyabb a kín érzésének elkerüléséhez. ( Az érzés egy inger, a belső állapot milyenségének továbbítása az értékelő rendszer számára.)

Ha többféle érzékszerv áll rendelkezésre, mindegyiknek külön emlékhelye is van. Az eltérő érzékszervek mind más dimenziót közvetítenek. Ettől fogva az eltérő dimenziójú emléknyomok között kapcsolat keletkezhet, létrejön az asszociáció. Az asszociálás lehetőséget nyújt a létérzésre, mert valódi térkép, valóságmodell állítható össze az érzékszervek által küldött ingerek különbözősége folytán. Ebben a modellben szükségképpen megjelenik egy viszonyítási pont, az érzékszervek hordozója, a test, amely elkülönül minden más testtől, amik nem közvetítenek semmilyen ingert, amikből nem keletkezik semmilyen érzés. Önkép jön létre, amely ?nevezzük énnek- most már nem csupán reagál a környezetére, hanem állandóan valamilyen helyzetben van, azaz megfontolás, helyzetértékelés után keletkezik mozgás.

Tehát a tudat egy értékelő-modellező, az inger és a mozgató rendszer közé iktatott szerkezet. Semmi misztikus.

Véleményem szerint, mint minden létező, ez is egy hierarchikus rendszer, amiből következően van központja. A perifériái nélkül viszont béna és néma, következésképp borzasztóan nehéz különválasztani ezektől, ezért olyan nehéz ráakadni az agyban.
Mivel emberkísérletek csak korlátozottan végezhetők közvetlenül, csak közvetett úton próbálunk hozzáférni. Nem túl eredményesen.
Maradnak, mondjuk az eléggé el nem ítélhető állatkísérletek.
Rettenetes!
Állatok, akik szintén zömmel tudatos lények! Hogy mást ne mondjak, a varjak a nevükön szólítják egymást, mi ez, ha nem öntudat és fogalmi gondolkodás?
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2008.09.26. 21:06

Állatok, akik szintén zömmel tudatos lények!

Melyik állat nem tudatos?

Hogy mást ne mondjak, a varjak a nevükön szólítják egymást, mi ez, ha nem öntudat és fogalmi gondolkodás?

Hol lehet erről olvasni? Csak hogy hihessek benne... :wink:

Az öntudat nem valami megfoghatatlan szubsztancia.

az inger és a mozgató rendszer közé iktatott szerkezet.
Tehát megfogható? Talán anyag?

A tudat egy modellező, prognosztizáló apparátus. Az inger és a mozgató készülék közé iktatott, az inger lefutását késleltető mechanizmus. Egy értékelő rendszer.

Miből van? Fizikailag, kémiailag elmondható, hogy miből van?
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2008.09.27. 14:08

Kedves Fejlődő!

Hogy melyik állat nem tudatos?
Fogós kérdés! Talán a legegyszerűbb prokariótáktól lefelé, a csupán fehérjetöredékből álló prionokig bezárólag. Ezek a szervezetek szerintem puszta automaták.
A sejtmagos, sejtszervecskékkel rendelkező élőlényeket részemről tudattal rendelkezőknek tekintem. A tudathoz nem szükséges az idegrendszer. A működés minősége a lényeg, nem a hordozó szerkezet.
Számítógépet sem kizárólag szilícium alapú csipekből lehet építeni. A közeljövőben ezen a téren amúgyis korszakváltás következik.
Az algoritmus, az élőlények esetében a tudathordozó szerveződési foka a lényeges. Maga a szerkezeti felépítése hordozza, határozza meg az események (inger-válasz) lefutását. Mint valami beégetett program esetén, itt az anyag szerveződése adja az algoritmust, aminek a végterméke a jó esetben helyes működés.

Számomra egyértelműen kézzefogható a tudat. Biokémiai változások sora. Egészen biztos, hogy amennyiben képesek lennénk rá, lekövethető az ingerek által indukált folyamatok útja az, hogy éppen hol, milyen molekuláris változásokat okoz. Olyan, mint egy irányított láncreakció. Azért irányított, mert kizárólag meghatározott változások következhetnek be, olyanok, amelyek az adott szerkezeti felépítésből eredeztethetők és a kémia, fizika helyi törvényei szerint végbe mehetnek egyáltalán. A struktúra szabja meg, hogy mi történhet. Ennek a speciális történésnek, ingerlefutásnak az eredménye az a bonyolult és látványos végeredmény, amit tudatnak nevezünk. A tudat maga a folyamat. Egy az életben lévők számára megállás nélküli molekuláris átrendeződés, önműködő, önmagát folyamatában létrehozó fizikai folyamat. Ez pedig igazán kézzel fogható. Az, hogy nem vagyunk képesek követni, az egy teljesen más dolog.
Egy gép esetében meg tudod magyarázni mi az, hogy működés?

Nyilván észre vetted, hogy a tudatosságot nem intellektuális értelemben értem. Úgy gondolom, minden érzelemre képes lény tudatos lény. A tudat alapjában ösztönszerű. Mi is épphogy kezdünk az ösztönös tudatállapotból kilépni, jórészt a kultúrának köszönhetően. Ettől a háttértől megfosztva egy mai ember is csak ösztönös tudatú lénynek számít, de attól még miért kéne elvitatni, hogy van énje? Az én magától képződik minden lényben, amelyik a puszta reflexeken túl másra is képes.

Ha jól emlékszem, a csuklyás majmok, de a szurikáták is veszély esetén megnevezik azt az állatot, amelyiktől éppen tartani kell.
A csoportban élő állatoknál elképzelhetetlen, hogy ne ismerjék személy szerint egymást és mondjuk ne tudják hívni saját kicsinyüket, vagy anyjukat, ne ismerjék barátaikat és ne tudják, kivel hányadán állnak.
Konrad Lorenz jó útmutatást ad ilyen témában.

Megdöbbentő volt számomra például, -meg nem mondom melyik etológiai könyvben olvastam- hogy volt olyan gorilla, aki jelbeszéddel közölni tudta, miért alszik nyugtalanul. Tudnillik álmában látta, amint az anyja fejét és kezét levágják, mielőtt őt magát elhurcolták.
A kutyák szinte emberi viselkedéséről Csányi Vilmos sokat írt. Ha mást nem, az evolúció általános elméletét érdemes tőle elolvasni, vagy Az emberi természet című könyvét.
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2008.09.28. 11:14

Köszönöm válaszod.

A tudat és éntudat számomra nem teljesen egy. Utóbbi az énemről való tudat, minden más a tudat körébe tartozik.
Ilyen értelemben beszéltem régebben arról, hogy állatoknak nincs éntudatuk. Én is a tudathoz tartozónak tekintem az érzéseket, érzeteket, akaratot is.

A tudatról írod:
A működés minősége a lényeg, nem a hordozó szerkezet.


Maga a szerkezeti felépítése hordozza, határozza meg az események (inger-válasz) lefutását. Mint valami beégetett program esetén, itt az anyag szerveződése adja az algoritmust, aminek a végterméke a jó esetben helyes működés.

Biokémiai változások sora.

Ha jól értem, az anyag fizikai, kémiai és biológiai elrendeződésének függvénye lenne a tudat. A tudat tehát egy anyagi folyamat, determinatív folyamat következménye lenne csupán.
Ha ez így lenne, akkor nem lehet szabadság. Még olyan szabadság sem lehetne, hogy érveket sorakoztatok valami mellé.

minden érzelemre képes lény tudatos lény. A tudat alapjában ösztönszerű.
Így gondolom én is. De emellett létezhet az embernél egy éntudat, ami nem ösztönszerű. Ez a tudat a gondolkodásból táplálkozik. Az én gondolkodik. Például érzéseinkről gondolkodva éntudatunk részei lehetnek a féltudatos érzések is. Az állatok is éreznek, gondolkodnak, akarnak, de ezek ösztönösen zajlanak bennük, nem úgy mint az embernél. Amennyiben állati lények vagyunk, érzéseink, ösztöneink határozzák meg még gondolkodásunkat, amennyiben emberek, gondolkodásunk uralkodik az érzéseken és ösztönökön.

Az állatoknál tehát minden személyes jellegű ösztönös, nem individuális gondolkodás által kisért folyamat. Legalábbis szerintem.

Ez a gorilla-álom tényleg érdekes. De még ez is beilleszthető abba, amit mondtam, hiszen itt is az érzések uralták a gorilla álom-, és éber képzeteit.
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2008.09.29. 16:18

Kedves Fejlődő!

?Ha jól értem, az anyag fizikai, kémiai és biológiai elrendeződésének függvénye lenne a tudat. A tudat tehát egy anyagi folyamat, determinatív folyamat következménye lenne csupán.
Ha ez így lenne, akkor nem lehet szabadság. Még olyan szabadság sem lehetne, hogy érveket sorakoztatok valami mellé.?

Olcsó fogás lenne, ha azt mondanám; érvelni ott és addig lehet, ameddig nincs biztos tudás? Ha már valami egyértelmű, akkor alternatíva sincs, tehát érvelni nem helyénvaló.
Ebből most az következne, hogy amíg tudatlanok vagyunk, addig vagyunk szabadok.
Amint többet tudunk valamiről, a korlátai is kezdenek földerengeni. Maga a megismerendő tárgy a korlát, mert korlátozott.

Az egész kérdés ott dől el, hogy a világ maga determinatív, korlátozott vagy sem. Ha van végső törvény, egy idea, akkor semmilyen szabadságunk nincs. Amit annak érzünk most, csupán a nemtudásból fakadó illúzió. Amint összejön a ?végső? tudás, jön a dög unalom, akár főbe is lőhetjük magunkat.

Szerintem viszont nem ez a helyzet. Az Univerzumban állandó bizonytalanság, kiegyensúlyozatlanság van. Mindig megfeledkezünk arról, hogy a létezés, a tudatos létezés is egy folyamat, és nem időpillanatok felsorakoztatásából áll össze. Azaz nem fix és egyértelmű semmi, mindent csak kb. lehet körülírni. Abban a pillanatban, amikor le akarunk írni valamit, máris torzítottunk, mert megint a kimerevített pillanatnál tartunk.
Ezt nevezzük logikának, jobb híján. Persze mit tehetnénk? Praktikus múltról, jelenről és jövőről beszélni, felosztani a folyamatot részekre, de ez minden.
A folyamat az viszont folyamat.
Úgy gondolom, egy folyamat sohasem megfogható, épp azért, mert nem befejezett. Következésképp 100%-ig sohasem jósolható meg, mi fog történni.
A szabadság ebben viszont nem ott van, hogy mivel nem megjósolható a jövő, (tehát az egész Univerzum nem megismerhető) sosem lesz elég tudásunk a tökéletes rabsághoz, -mármint, hogy buták maradunk- hanem, hogy maga az Univerzum létfolyama sem ?tudja?, mi lesz a konkrét jövője. Ez minden folyamat ?törvénye?. Szerintem.
Egy szó, mint száz, van szabadságunk, de nem túl sok. Ki van ez találva!

?Így gondolom én is. De emellett létezhet az embernél egy éntudat, ami nem ösztönszerű. Ez a tudat a gondolkodásból táplálkozik. Az én gondolkodik. Például érzéseinkről gondolkodva éntudatunk részei lehetnek a féltudatos érzések is. Az állatok is éreznek, gondolkodnak, akarnak, de ezek ösztönösen zajlanak bennük, nem úgy mint az embernél. Amennyiben állati lények vagyunk, érzéseink, ösztöneink határozzák meg még gondolkodásunkat, amennyiben emberek, gondolkodásunk uralkodik az érzéseken és ösztönökön.?

Tökéletesen egyetértek. Véleménykülönbség abban lehet estleg közöttünk, hogy a határ az tulajdonképpen egy nagyon széles sáv az öntudat és a szimpla én között.
Az öntudat foka szerintem a felettes én képződés mértékétől függ.
Valamint árnyaltabban közelítenék ahhoz a kérdéshez, hogy amennyiben emberek vagyunk, a gondolkodásunk uralkodna az ösztöneink felett. Némileg, bizonyára. Ami nagyon örvendetes, de ez az út kezdete csupán.
A belátás folyamata, az, ahogy valamit megértek és elfogadok, rendkívül érzelemfüggő. Érzelmi megerősítés nélkül még nincs gondolkodás és belátás. Nem hinném, hogy jelenleg a hideg logika annyira eluralkodna az elménken. Itt-ott átdereng valami, de óriási erőfeszítéseket kell ezért tenni. Ellenállást kell hozzá legyőzni az elménkben.
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2008.09.29. 21:09

a létezés, a tudatos létezés is egy folyamat, és nem időpillanatok felsorakoztatásából áll össze.

Kedves Ketni! Teljesen egyet értek.
A szabadságról:
maga az Univerzum létfolyama sem ?tudja?, mi lesz a konkrét jövője.
Igen, ha jól értem, ezek szerint amit nem tud, ott lehetünk szabadok? Kétségtelen, hogy általában értelmesnek tűnik ez a létáram, van tudatosság mögötte szerintem is. Úgy gondolom, hogy gondolkodva, a dolgokból mi magunk olvassuk ki azt, ami a dolgokban vagy a dolgok mögött van. A gondolataink azonban kicsit sem hasonlítanak az anyagi lét bármely tényéhez. Tehát nem lehet a tudat anyagi eredetű. Főleg mert az anyag kiszámítható törvények szerint épül fel és folyamatai is determinatívak. Szabad pedig csak akkor lehetek, ha ebből a befolyásból kiszakítom magam. Ezt gondolkodva tehetem.
Ha létezne nemdeterminatív anyagi törvény, akkor lehetnénk szabadok. De az sem szabadság lenne, hanem a nemdeterminatív működés rabigáját húznánk.

Szabadságunk korlátozva lenne? Amennyiben csak ha valamit az univerzum létfolyama nem tud, lehetek szabad? A szabadság a tudással függene össze? Igen. Szerintem csak a gondolkodásban van szabadságunk. Viszont tartalmában ezt az univerzum is tudja, csak nem így formálja, ahogy az emberi én.

Valamint árnyaltabban közelítenék ahhoz a kérdéshez, hogy amennyiben emberek vagyunk, a gondolkodásunk uralkodna az ösztöneink felett.

Igaz, csak a rövidség kedvéért egyszerűsítettem le ennyire.

Érzelmi megerősítés nélkül még nincs gondolkodás és belátás.

Gondolkodás talán van, de belátás biztos nincs. Bár a gondolatok igazságtartalmának elfogadása és elutasítása függ attól, hogy az igazságot képesek vagyunk-e megérezni.

Egyébként nem a hideg logikára kell gondolni, hanem inkább arra az elevenségre és képszerűségre, ami a gondolkodásból kiindulva tudatosítja az érzéseket és igyekszik - belátva azok értékét vagy értéktelenségét - irányítani és alakítani. A moralitás a gondolkodásból jön létre, de végül az akarat által jelenik, testesül meg, ha kellően mélyen átjárja az érzéseket és ösztönöket, vágyakat a gondolkodás. A gondolkodásban ugyanis szeretet működik. Nem véletlen, hogy a megismerés a héber nyelvben megtermékenyítést is jelent (ha jól tudom). Gondolkodással be kell hatolni a dolog lényébe, lényegébe, ha meg akarjuk ismerni. Egy másik dologgal azonosulni kell, ha ismerni akarjuk. Ehhez szeretet kell. Arra a kis időre, amíg a másikkal azonosulunk, fel kell adjuk énünket. Ehhez önzetlenség kell. A gondolkodásban működő szeretet mértékétől függ megismerési képességünk.
erőfeszítéseket kell ezért tenni

Ellenállást kell hozzá legyőzni az elménkben.
Az egoizmusunk ellenállását.
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2008.10.06. 07:06

A tudat és a szabadság energetikailag

Úgy néz ki, hogy minden rendszer, így az élő szervezet és különféle szerveződéseik hatékonyságának, sikerességének fokmérője az, hogy a fellelhető energiából mennyit képes magába fogadni ?mennyire gerjeszthető- és azt mennyi ideig tudja tárolni. (Csányi)

A tudat az energia kisajátításában játszik szerepet.

A szabadság az az energiamennyiség, ami fölött rendelkezni áll módunkban, amit kedvünkre alakíthatunk át a legkülönfélébb minőségű mozgássá.
Ez szabja meg, mennyire bírhatjuk egyáltalán a környezetünk fölötti uralmat, mekkora lehetőségünk van azt megváltoztatni úgy, hogy a lehető legtöbb energiát nyerjük ki belőle.

Amennyire ki- és elsajátítjuk a környezetünket, annyival nő a szabadságunk. A szabadság akkora lehet és addig tart, ameddig a hozzáférhető energia rendelkezésre áll.
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2008.10.06. 21:16

Érdekes megközelítés.

Bár tudok vele vitatkozni.
A szabadság az az energiamennyiség, ami fölött rendelkezni áll módunkban, amit kedvünkre alakíthatunk át a legkülönfélébb minőségű mozgássá.
De vajon kedvünket, gondolatainkat szabadon alakíthatjuk? Mert ha nem, akkor amit ezekből kiindulóan teszünk, nem is lehet szabad. Attól, hogy megtehetem és megteszem azt, amit szeretnék, már szabad lennék? Ha a szobámban az ágyat áthelyezem, akkor szabadon cselekedtem? Nemcsak az érzéseimet szolgáltam ki? Amikor valaki úgy dönt, hogy megiszik egy pohár bort, szabad? Nem inkább az érzéseinek, vágyainak engedelmeskedik? Ha az érzéseinknek, ösztöneinknek megfelelően teszünk valamit, már szabadok lennénk? Akkor akár a heroinfüggő is szabad lenne, hiszen ő is azért teszi tönkre az életét vele, mert már csak ebben leli kedvét. Vagy az élénkítőszert fogyasztó energiától duzzadva szolgálja ki vágyait és ösztöneit. De ez szabadság lenne?

Tehát nem inkább abban kell a szabadságot keresnünk, ahol kicsit sem válunk érzéseink és ösztöneink rabjává?
Az biztos, hogy az energia, az erő kell a cselekvéshez. De a szabad és a nem szabad cselekvéshez is kell energia. Az energiából tehát mégsem lehet a szabadságot megérteni.

A sikeresség, a túlélés képessége is függ az energiával való rendelkezéstől. Ha gátlástalanul törtetek és a többieket nem hagyom érvényesülni, akkor én leszek a sikeres és a túlélő. Ezek szerint közben szabad voltam? Nem inkább egoizmusom kiélője? Szabad lennék, amikor csak egoista vágyaim szerint cselekszem?
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2008.10.10. 11:13

Kedves Fejlődő!

A szabadság alatt egy adott szervezeti egység életidejének, működésének fenntartását értem. Szerintem a szabadság=létezés. Minél tovább. Ehhez kell az energia kisajátítása és tárolása.
Ebből következik, hogy a gondolat sem szabad abban az értelemben, hogy bármit el lehetne gondolni, pláne megvalósítani. Ezt az Univerzum törvényei behatárolják. Maga a létezésben levés a korlát, mint tárgy. A Világegyetem is csak egy tárgy, és mint ilyennek, a létezése megnyilvánulásának van egy típusa.
(Amiről látom, milyen heves viták dúlnak, hogy milyen az igazi arca, megismerhető-e stb.)
Ha már van egy adott megnyilvánulási forma, akkor az eleve korlátozást jelent. Megszabja pl. a lehetséges jövőt; az égvilágon mindent behatárol. Tehát determinatív, ahogy te is gondolod. Én már említést tettem arról, abszolút mértékben mennyi lehet és miért a szabadságunk. -Minimális.-
Praktikusan viszont ésszerű a jelen körülmények között az energiát tekinteni a szabadság mértékegységének, ugyanis minden mozgásnak, a gondolatnak is ez az alapja. A gondolkodás is egy mozgásforma.

Az élénkítő szerek, az egoizmus egyáltalán nem feltétlenül gátja a sikerességnek. A törtetés szintén az erőforrások, a táplálék elosztásában igen nagy szerepet játszik az állatvilágban is. És ott is a fajon belül a legnagyobb az agresszió! (Mellesleg az embernél ez kirívóan alacsony szintű!) De ez nem parttalanul folyik, mert az a faj pusztulását vonná maga után. Ez egy finoman szabályozott hatás-ellenhatás játék. A törtetést, mondjuk egy másik törtetés tartja kordában stb. Aminek adaptív értéke van a természetben, az bekerül a helyes cselekedetek közé. Beépül a viselkedésbe, esetleg egy kultúra részévé válik, erkölcsi szabály lesz belőle.
Az önzés kétségkívül primitív szabályozásnak számít és sokkal kevésbé hatékony, mint egy kooperáló egyedekből álló rendszer, vagy társadalom.
Jó példa lehet erre a saját szervezetünk. A sejtek egyéni érdekei maximálisan összhangba vannak hozva az egész szervezet érdekeivel. Igaz, a hierarchia itt is elengedhetetlenül fontos. Vannak egyenlőbbek másoknál, de így is a legalsó fokon létező sejt életesélye is sokkal magasabb, mintha egyéni túlélési stratégiát kéne követnie.
(Érdekes, hogy akkor miért nem csak egoistákból áll egy populáció. Nagyjából egyébként 2:1 arányban inkább többségben vannak az extrovertált egoisták, mint az inkább introvertált lojálisok. Bizonyított udományos magyarázat nincs rá, viszont egy logikusnak tűnő teória létezik. Az introvertáltak azért nem halnak ki, mert a fokozott önfeláldozó készségükre, tulajdonképpen a lelkiismeretességükre szükségük van az extrovertáltaknak is. Tudnillik nekik ezekből kevesebb van, könnyebben áthágják a szabályokat, többet hajlandók kockázatatni. Egy szervezettségben élő fajnak mindkét tulajdonságra szüksége van. És persze a legkülönbözőbb átmenetekre méginkább.)

Az öntudatosságtól kicsit elkanyarodtam, elnézést kérek!
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2009.02.10. 10:46

Az öntudat, mint minden egyéb létező, egy az anyag speciális energia megnyilvánulásának koncentrálódása, szerveződése.
(Mint a párhuzamosított fény a lézer, aminek teljesen új tulajdonságai vannak.)
Ez a rendezett, koncentrált erő új tulajdonsággal ruházza fel az anyagot.
(A statisztikus anyagot! Az anyag, mint szervezett statisztikai-tömeges lét, csak összetettségében létezik. Létének esetleges elemi oka ismeretlen.)

Az új tulajdonságok egyben új létezőt is jelentenek a számunkra. Mi ezeket az erőkoncentrációkat, anyag-szerveződéseket különböző tulajdonságú anyagi minőségeknek érzékeljük. Az alkotóelemek specifikus hatásai összeadódnak és új minőségként hatnak.

A tudat, mint nem anyagi feltételezése szükségtelen. Egy materiális tulajdonsággal van dolgunk, ami adott szerveződési fokon automatikusan, mint fizikai szükségszerűség megjelenik és hatni kezd. Ebben a tekintetben abszolút konzervatív erő. Semmilyen ?külső? beavatkozást nem igényel a fellépése. Nem célszerű kiemelni a többi fizikai erő sorából.
Egy új kölcsönhatásként kellene kezelni.
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2009.02.17. 21:28

Kedves Ketni!

Az öntudat, mint minden egyéb létező, egy az anyag speciális energia megnyilvánulásának koncentrálódása, szerveződése. ....

A tudat, mint nem anyagi feltételezése szükségtelen.

Ugyanezt mondhatnám az anyagi feltételezéséről is. Sőt joggal! Hiszen amit mi a tudatban átélünk, az egy cseppet sem hasonlít azokhoz az anyagi folyamatokhoz, amiket a fizika és kémia ír le. Ebből is valószínűbb, hogy az a következtetés a helyes, ami a tényekhez jobban igazodik. Azaz az öntudat oka valóban nem anyagi. De ennyire mégsem szabad leegyszerűsíteni az egyébként bonyolult tényeket. Az öntudat oka a nem anyagi én. De az anyag nélkül itt a földön nem jönne létre a róla való tudat. Tehát az én léte kevés hozzá, kell hozzá anyag is.

Egy materiális tulajdonsággal van dolgunk, ami adott szerveződési fokon automatikusan, mint fizikai szükségszerűség megjelenik és hatni kezd.
Ebben a tekintetben abszolút konzervatív erő. Semmilyen ?külső? beavatkozást nem igényel a fellépése. Nem célszerű kiemelni a többi fizikai erő sorából.

Ez szép elmélet, de semmi sem igazolja. Konkrétan milyen materiális tulajdonsága van az öntudatnak? Például az én piros átélésemnek? Tudtommal a fizika nem ismer piros-érzet előállító fizikai mechanizmust vagy erőt. De nincs éhségérzet előállító fizikai vagy kémiai törvény sem. De semmi sincs, amit a tudatban átélhetünk és mégis hasonlítana az anyaghoz. Amiről beszélsz, annak semmi tapasztalati alapja sincs. Hogy az alma lefelé esik a fáról, s nem áll föld körüli pályára, az valóban fizikai szükségszerűség, de az öntudat miért volna az?

Egy új kölcsönhatásként kellene kezelni.
Ha az öntudatot kölcsönhatásnak vennénk, akkor beismernénk, hogy nem tudunk mit kezdeni a bonyolultabb dolgok megértésével, ezért visszavezetjük olyasmire, amit már valamennyire ismerünk. Ez a tudomány haldoklása. Persze könnyű valamit megmagyarázni, ha nem akarjuk elismerni valamiről, hogy az nem egyszerűen csak élők közötti speciális viszony, hanem valami egészen új dolog. Szép varázsszó lehetne az öntudatra, hogy az kölcsönhatás. De ezzel semmi sem lett megmagyarázva és megértve.
Ha van valamire szavunk, az nem jelenti a megértését is. Ha megértettük, akkor fogjuk megtalálni rá a megfelelő szavakat is.
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2009.02.18. 13:39

Kedves Fejlődő!

?Az öntudat, mint minden egyéb létező, egy az anyag speciális energia megnyilvánulásának koncentrálódása, szerveződése. ....
A tudat, mint nem anyagi feltételezése szükségtelen.? (tőlem)

?Ugyanezt mondhatnám az anyagi feltételezéséről is. Sőt joggal!?

??mint minden egyéb létező?.? Pont ezt mondtam!

?Hiszen amit mi a tudatban átélünk, az egy cseppet sem hasonlít azokhoz az anyagi folyamatokhoz, amiket a fizika és kémia ír le.?

Hogyha azokhoz a folyamatokhoz hasonlítana, akkor nem azok következménye lenne. Még szép, hogy nem érzem a tudatot létrehozó anyagi mozgásokat! Az eredményüket érzem és abból profitálok.

?Ez szép elmélet, de semmi sem igazolja. Konkrétan milyen materiális tulajdonsága van az öntudatnak??

Például az, hogy le tudom írni ezeket a sorokat, aztán te el tudod olvasni. Az öntudat energia, ami mozgást indukál. Magyarán egy munkavégző képesség.

?Szép varázsszó lehetne az öntudatra, hogy az kölcsönhatás. De ezzel semmi sem lett megmagyarázva és megértve.?
?Persze könnyű valamit megmagyarázni, ha nem akarjuk elismerni valamiről, hogy az nem egyszerűen csak élők közötti speciális viszony, hanem valami egészen új dolog.?

A "régit" nem ismerjük. Igaz.
Az viszont igen valószínű, hogy a még nem ismert régiből következik az új, ami persze sosem teljesen új.
Vagy a mostani ?régi? az újabb, ami a nem értett régebbi ?új? terméke? Ezt így gondolod?
A szellemvilág legújabb anyagi típusú termékét nevezed réginek?
Szerintem ebben az új világban keletkezik az öntudat, mert a régi alkalmatlan volt rá. Azért, mert az volt a primitívebb.
Azért keletkezik öntudat szükségszerűen, mert a világ egyre csak bonyolódik. A bonyolultságának iránya van, ami elvezet a tudathoz. Ezt megállítani nem lehet, mert ez ennek a létezésnek a lényege.
Biztosan másképp is működhetne, viszont akkor nem volna, aki ezt megvitassa. Más kiindulási paraméterek, másik világ. Ez a Világ viszont ilyen lett és ezen semmiféle módon már változtatni nem lehet! Ez az egyetlen létező Világ.

Sosem állítottam, hogy az okát ismerem.
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2009.02.23. 20:44

Kedves Ketni!

Az öntudat, mint minden egyéb létező, egy az anyag speciális energia megnyilvánulásának koncentrálódása, szerveződése. ....
A tudat, mint nem anyagi feltételezése szükségtelen.
De azt is mondod, hogy az anyagi folyamatokhoz nem hasonló, mert
Hogyha azokhoz a folyamatokhoz hasonlítana, akkor nem azok következménye lenne. Még szép, hogy nem érzem a tudatot létrehozó anyagi mozgásokat! Az eredményüket érzem és abból profitálok.

Igen, de hogy van az, hogy a tudatnál azt a logikát alkalmazod, hogy az nem hasonlít arra, ami azt létrehozza vagy okozza, azaz az anyaghoz és törvényszerűségeihez, míg minden másnál pedig azt gondolod, hogy az azért olyan, mert a fizikai, kémiai és biológiai törvények is ilyenek. Azaz azt hiszed pl., hogy az evolúció kellően meg van magyarázva és értve, ha a természetes szelekcióról, a túlélésért folytatott harcról és még sok más biológiai és kémai tényről beszélünk. De ilyen kémiai és biológiai tényekről miért nem tudsz beszélni a tudat vonatkozásában? Azt mondod:
Hogyha azokhoz a folyamatokhoz hasonlítana, akkor nem azok következménye lenne.
De akkor az evolúciónál miért nem ezt a logikát használod? Mert az evolúció így értelmetlen volna? Hiszen a legkézenfekvőbb módon maga az evolúció materiálisan ott érhető tetten, ahol a biológiai és kémiai tényeket lerögzítjük. A fizikailag érzékelhető lények evolúciója tehát pont hasonlít arra, ami azt látszólag okozza. Ezt úgy értem, hogy azonos természetűnek tűnik vele. Ezzel szemben a tudat természete gyökeresen más, mint amivel a kémia, fizika és biológia foglalkoznak. S mivel szerinted a tudatot az e tudományok által leírt tények okozzák, ezért természetes, hogy a fizikai és kémiai folyamatokat sem találjuk a tudati folyamatokban.

Ezek szerint a materialista álláspontod saját magad cáfolod, ha végiggondolod. Arról ne is beszéljünk, hogy eltérő logikát használsz a tudatra és mindarra, ami nem tudat. Ez önkényes kettős mérce, ami nem a valóság megismeréséből fakad, hanem abból, hogy a valóságot valamilyennek látni kívánod, azaz ki akarod a magyarázatodddal szolgálni a nézetedet, de ez a valóságban megbukik. - Másrészt ha nem hasonlítanak a tudati folyamatok az anyagi folyamatokra, akkor ez azt jelenti, hogy az anyag nem anyagi (=tudati) folyamatokat okoz. De milyen determinatív fizikai, kémiai és biológiai törvényszerűség van, ami alapján az anyag egyszercsak nem anyagit hoz létre? Semilyen.

Konkrétan milyen materiális tulajdonsága van az öntudatnak?
Például az, hogy le tudom írni ezeket a sorokat, aztán te el tudod olvasni. Az öntudat energia, ami mozgást indukál. Magyarán egy munkavégző képesség.
Na itt az egészet zavartnak érzem. Előbb azt mondod, hogy nem hasonlít a tudat az anyaghoz, illetve a tudati folyamatok az anyagi folyamatokhoz, most pedig materiális tulajdonságokat is tulajdonítasz neki. Ha tényleg materiális vagy energetikai tulajdonságai volnának, akkor anyagilag megfogható, mérhető volna minden érzet, gondolat és akarati impulzus. Ezen kívül ha a tudat és öntudat energia volna, akkor ezt az energiát a fizika már rég fel kellett volna hogy fedezze. Mivel a fizika mára igen magas szintre jutott, de nem talált sehol sem anyagot , sem energiát, ami gondolat, érzés, akarat vagy öntudat lett volna, ezek után az egész elképzelés minden alap nélkülinek néz ki.

Ha az öntudat munkavégző képesség volna (tehát nem anyag, nem energia, hanem valami harmadik, azaz képesség), amihez persze kellhet energia, kellhet anyag, hogy a képesség ne halott lehetőség legyen csupán, akkor öntudat volna a szénnel való fűtés, a vízenergia hasznosítása a vízerőművekben, a gőzgép használata is. Akkor minden öntudattá válhatna a materialista ember számára, mert amit ismer az vagy anyag vagy energia, amikből energia nyerhető munkavégzésre. Az ekeló éppúgy öntudatos lehetne mint a diesel üzemű motor. Mindegyik munkát képes végezni.

De korábban kölcsönhatásnak nevezted a tudatot. De ha energiának, munkavégző képességnek és kölcsönhatásnak is nevezed, akkor ezzel lényegében azt mondod, hogy nem tudod mi az öntudat, hiszen mindent rá lehet húzni. Az öntudat sajátossága a belső átélésről való belső tudás. Te viszont csupa olyan magyarázattal szolgálsz, amiknek semmi köze közvetlenül ehhez a belsőhöz, hiszen a kölcsönhatás, az energiaváltozások mind külsőleg megfigyelhető jelenségek. Ha tehát külsőleg megfigyelhető jelenségekkel magyarázod azt, amit belsőleg kellene megfigyelni, hiszen belsőleg éljük át, akkor nem azt magyarázod, amit szerettél volna, hanem fizikai kísérőjelenségeit.

A szellemvilág legújabb anyagi típusú termékét nevezed réginek?

Természetesen a tudat fizikaiban való megjelenését meg kellett előzze a megfelelő körülmények létrejötte, hiszen a tudat hiába létezik a fizikain kívül, ha nem képes a fizikaiban is megjelenni, akkor a fizikaiban közvetlen módon nem tud működni, legfeljebb beléhatva kívülről.

Szerintem ebben az új világban keletkezik az öntudat, mert a régi alkalmatlan volt rá. Azért, mert az volt a primitívebb.
Hogy primitívebb lett volna, azt nem állítanám, csak más volt. A jelenlegi fizikai szemszögünkből tekintve primitívebbnek tűnhet, mivel ebből a szempontból nem látható az, ami előtte volt. S ami belőle megfigyelt lett a tudomány által, s ami erre alapozva látszólag magyarázatot ad sok mindenre, az a régit lealacsonyítja, holott az csupán átfogóbb és tompább volt. Tompasága miatt mondhatnánk is rá, hogy primitívebb, de mivel sokkal szélesebb látóköre volt, a mienket kellene primitívnek nevezni, a beszűkült érzékelési képességeink miatt is
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2009.02.24. 10:52

Kedves Fejlődő!

?Igen, de hogy van az, hogy a tudatnál azt a logikát alkalmazod, hogy az nem hasonlít arra, ami azt létrehozza vagy okozza, azaz az anyaghoz és törvényszerűségeihez, míg minden másnál pedig azt gondolod, hogy az azért olyan, mert a fizikai, kémiai és biológiai törvények is ilyenek.?

Hát ezt tényleg nagyon rosszul fogalmaztam. A fejemben az járt, hogy rá kéne mutassak: a tudat az anyagban lévő fizikai erők más elrendezését és más fajtájának dominanciáját mutatja, az anyag egy másik arcát láthatjuk meg benne. Az előző formákétól különbözőt.

Hagy térjek vissza a húrok témájához. Állítólag a húrok eltérő energiájúak, ezért különbözőképpen rezegnek. Ezeket az eltérő rezgéseket érzékeljük uszkve más-más tulajdonságokkal bíró részecskéknek.

?Konkrétan milyen materiális tulajdonsága van az öntudatnak??

A molekulák ezek szerint felfoghatók egy hihetetlenül összetett rezgéskombinációnak. Ezek a rezgéskombinációk még tovább bonyolódnak és mondjuk egy aggyá állnak össze. A tudat ebben az esetben szintén meghatározható, mint rezgések végtelenül bonyolult eredője. Végső soron ez is csak rendezett energia.
(Energiának a világban meglévő aszimmetriából, tökéletlenségből fakadó labilis pulzálást nevezem.)
Mindez az egyensúlyi állapot elérése érdekében történik.

"De korábban kölcsönhatásnak nevezted a tudatot. De ha energiának, munkavégző képességnek és kölcsönhatásnak is nevezed, akkor ezzel lényegében azt mondod, hogy nem tudod mi az öntudat, hiszen mindent rá lehet húzni. Az öntudat sajátossága a belső átélésről való belső tudás.
Ha tehát külsőleg megfigyelhető jelenségekkel magyarázod azt, amit belsőleg kellene megfigyelni, hiszen belsőleg éljük át, akkor nem azt magyarázod, amit szerettél volna, hanem fizikai kísérőjelenségeit."

Most fogok csak igazán kapni a fejemre!
Igen, kölcsönhatásnak, meg energiának, mumkavégző képességnek neveztem a tudatot. Sőt még azt is mondhatnám, hogy anyag. Szerintem ezek egy és ugyan azok a dolgok. A lét különböző formái, amik azokból a bizonyos rezgésmódokból adódnak.
Ezen túl viszont továbbra sem tudom, mi a fityfene a tudat, de ugyan úgy azt sem, hogy mi a lét vagy másként: mitől vannak húrok és p-bránok, ezek miért ütköznek és hoznak létre téridőt meg egy csomó egyéb univerzumot. (Esetleg.)
Ha az egyiket tudnám magyarázni, tudnám a másikat is.

A másik dolog. Szerintem az, hogy mi a külső és mi a belső, teljesen zavaros. Az énemet ha egyszer érzékelem, azt csak külsőleg tehetem. Ha van magábanvaló "belső" énem, arról megint csak közvetetten lehet ezek szerint tudomásom és ez a tudomásul vett a megnyilvánuló énem, de nem a valódi. Ennek az elhatárolásnak se vége se hossza nincs visszafelé fejtve. Állandóan lenne egy még belsőbb énem?
Ezzel azt is kérdezem, hogy vajon honnantól számít anyagnak az anyag? A téridő feltűnése előtti formák vajon anyagiak vagy sem?
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2009.03.01. 08:49

Kedves Ketni!

a tudat az anyagban lévő fizikai erők más elrendezését és más fajtájának dominanciáját mutatja, az anyag egy másik arcát láthatjuk meg benne. Az előző formákétól különbözőt.

A molekulák ezek szerint felfoghatók egy hihetetlenül összetett rezgéskombinációnak. Ezek a rezgéskombinációk még tovább bonyolódnak és mondjuk egy aggyá állnak össze. A tudat ebben az esetben szintén meghatározható, mint rezgések végtelenül bonyolult eredője.
Na igen, de ebben az esetben sem a tudat lesz meghatározható belőle, hanem csak az anyag. Hogy a tudatban lévő érzés vagy képzet rezegne, semmi sem utal rá. Sőt, a rezgés miért válna tudatossá? Miért nem jó neki tudattalanul?
Igen, kölcsönhatásnak, meg energiának, mumkavégző képességnek neveztem a tudatot. Sőt még azt is mondhatnám, hogy anyag. Szerintem ezek egy és ugyan azok a dolgok. A lét különböző formái, amik azokból a bizonyos rezgésmódokból adódnak.
Értem, tulajdonképpen te mindent rezgésre vezetsz vissza, amit időnként anyagnak, hatásnak, munkavégzésnek nevezel.
Szerintem az, hogy mi a külső és mi a belső, teljesen zavaros. Az énemet ha egyszer érzékelem, azt csak külsőleg tehetem. Ha van magábanvaló "belső" énem, arról megint csak közvetetten lehet ezek szerint tudomásom és ez a tudomásul vett a megnyilvánuló énem, de nem a valódi. Ennek az elhatárolásnak se vége se hossza nincs visszafelé fejtve. Állandóan lenne egy még belsőbb énem?
Külső az, ami a megismerőn kívül van. Belső az, ami benne van. Azaz valami rajtad kívülit tapasztalhatsz külsőleg és belsőleg is. Hogyan? Külsőleg úgy, hogy kívülről rátekintesz, megfigyeled. Belsőleg úgy, hogy érzésedben átéled vagy gondolkodásodban megragadod a lény(eg)ét.
Éned szellemi lény. Testben tükröződve lelkileg éled át. Már ez is belső átélés, bár tényleg közvetett. De egyelőre nem szellemnek éled át, nem annak, ami ő maga valójában. Erre akkor vagy képes teljesen, ha már nem determinál az anyag. És itt vége, nincs mit tovább visszafejteni. Az viszont igaz, hogy ennek elérése állomásokon keresztül történik.
Ezzel azt is kérdezem, hogy vajon honnantól számít anyagnak az anyag? A téridő feltűnése előtti formák vajon anyagiak vagy sem?
Onnantól, ahol a fizika képes megfigyelni. A hő már anyaginak mondható. A levegő, víz, föld is. Az elektromosság, mágnesesség már egy anyag alatti valóság. Ha a lelki és szellemi létet érzékfelettinek nevezzük, akkor ez már érzékalatti. A kvantumfizika, a húrelmélet ezt az érzékalattit ostromolja, ha jól ítélem meg, de ennek megismerésével nem a természeti világot, az anyagot, és főként nem a teljes valóságot fogja megismerni, hanem a valóságnak egy parányi szeletét. És azután ezt a szeletet alkalmazzák a teljesre, mintha alkalmazható volna rá. Ez lesz a tudomány valamikori legnagyobb tévedése. Az a gyanúm, hogy mindenféle húrelmélet merő fantáziálás csupán.
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2009.03.02. 14:34

Kedves Fejlődő!

?Külső az, ami a megismerőn kívül van. Belső az, ami benne van. Azaz valami rajtad kívülit tapasztalhatsz külsőleg és belsőleg is. Hogyan? Külsőleg úgy, hogy kívülről rátekintesz, megfigyeled. Belsőleg úgy, hogy érzésedben átéled vagy gondolkodásodban megragadod a lény(eg)ét.
Éned szellemi lény. Testben tükröződve lelkileg éled át. Már ez is belső átélés, bár tényleg közvetett. De egyelőre nem szellemnek éled át, nem annak, ami ő maga valójában. Erre akkor vagy képes teljesen, ha már nem determinál az anyag. És itt vége, nincs mit tovább visszafejteni. Az viszont igaz, hogy ennek elérése állomásokon keresztül történik.?

Szerintem minden anyag, a tudat is az! Amennyiben ez is egy rezgésforma, márpedig miért lenne kivétel, kimutatható akár műszeresen is. Azért, mert a tudat és a tudatot reprezentáló érzés is egy anyagi állapot. Mint ilyen mérhető kell, hogy legyen. Mérhető anyagnak kell változnia ahhoz, hogy munkát tudjon végezni, hogy a szervezetem különböző területein stimuláló ingerületeket produkáljon. Vezérelni valamit csak kimeneti jellel lehetséges. Az pedig valahol keletkezik. Anyagot vezérelni csak anyaggal lehet.

?Külső az, ami a megismerőn kívül van. Belső az, ami benne van. Azaz valami rajtad kívülit tapasztalhatsz külsőleg és belsőleg is. Hogyan? Külsőleg úgy, hogy kívülről rátekintesz, megfigyeled. Belsőleg úgy, hogy érzésedben átéled vagy gondolkodásodban megragadod a lény(eg)ét.?

A megismerő az a tudat. Ha majd egyszer a tudatomat láthatom működés közben, amikor a gondolatomat látom keletkezés közben, akkor magamon kívül leszek vagy belül? A lényeglátók majd látják valójában az általuk elképzelt lényeget gondolat formájában.
Egyszer minden a tudaton belülre fog kerülni. A dolgok tudottak lesznek és ez meg is változtatja majd őket. Ezért hatás is a tudat, egy erőhatás. És ezért ?megint a kályhánál vagyunk- anyag.
A nem tudatos tapasztalás is logikai művelet, de automatikus. A megérzés egy ősi logikai művelet. A tudatos az valami újabb keletű. Rugalmasságában különbözik az ösztönöstől. Abban, hogy kevésbé kötött, hogy úgy mondjam nem rögzült, megkövesedett absztrakciókkal operál. Képes a tapasztalatokból új általánosításokat kreálni és azzal lényegileg különböző modelleket készíteni.
Megragadnám az alkalmat, hogy feltételezzem: a fogalmak sem lehetnek állandóak. Nem csak látszólagosan nem azok, a megismerés beléjük hatolásának fokozatossága miatt, hanem mert egyfolytában újra meghatározódnak, amint a bonyolódás folyamán önmagukra visszahatnak.
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2009.03.09. 22:59

Kedves Ketni!

Szerintem minden anyag, a tudat is az! Amennyiben ez is egy rezgésforma, márpedig miért lenne kivétel, kimutatható akár műszeresen is.
No, arra kiváncsi volnék. Azt elhiszem, hogy az agyban rezgések mérhetők, de hogy az agy a tudat volna, arra nem utal semmi.
Azért, mert a tudat és a tudatot reprezentáló érzés is egy anyagi állapot. Mint ilyen mérhető kell, hogy legyen.
Igen, amennyiben az érzés és a tudat megjelenik valahol az anyagban, ott kimutatható jele is kell legyen. De szabad azonosítani az átélhetőt a mérhetővel? Nem önkényes az az elgondolás, hogy mérhetőnek kell lennie mindennek? Hiszen csak az mérhető, aminek mennyisége van. Mi van akkor, ha az érzésnek nincs nagysága, rezgésszáma, kiterjedése, csak minősége? Nem is tapasztaljuk másmilyennek, mint minőséginek.
Mérhető anyagnak kell változnia ahhoz, hogy munkát tudjon végezni, hogy a szervezetem különböző területein stimuláló ingerületeket produkáljon. Vezérelni valamit csak kimeneti jellel lehetséges. Az pedig valahol keletkezik.
Így igaz.
Anyagot vezérelni csak anyaggal lehet.
Igen, anyag által. Ki adja ki a kimeneti jelet? Ki vezérli az anyaggal az anyagot? Ezek nem értelmetlen kérdések. Szerinted az anyag egy része alannyá válik, hogy az anyag többi részét vezérelje? Hogy válik alannyá? Miért válna alannyá? Ha ez az alanyiság nem látszik azon az anyagon, amint állítólag az anyag másik részét vezérli, akkor miért feltételezi valaki, hogy az anyag magától alakul vezérlővé? Ha minden tényleg a legkisebb ellenállás irányában működne, akkor az anyag egy része nem vállalná magára annak minden evolúciós küzdelmét, hogy tudattá váljon.
A megismerő az a tudat.
A megismerő miért volna tudat? Tudatos a megismerő. De a tudat nem ő maga, hanem az ő egyik fontos tulajdonsága.
Ha majd egyszer a tudatomat láthatom működés közben, amikor a gondolatomat látom keletkezés közben, akkor magamon kívül leszek vagy belül?
Amikor tudatos vagy, mindig magadon belül vagy. S amikor nem vagy tudatos, akkor is magadon belül vagy, csak ekkor nem tudsz magadról, magodról, az énről, aki vagy. Ezért beszélek kétféle énátélésről, az egyik az, amit személyiségnek nevezhetünk, a másik pedig az, aki ennek magasabb oka, de vele való közvetlen, szellemi azonosulás nélkül.
A lényeglátók majd látják valójában az általuk elképzelt lényeget gondolat formájában.
Egyszer minden a tudaton belülre fog kerülni.

Ez remélem így nem fog bekövetkezni, mert ez lenne maga a makrokozmikus halál. Hogy valami tudott, azt már bizonyos területekre vonatkozóan most is megállapíthatjuk. Ez halott tudás. Mert csak a gondolat absztrakt, képzetszerű formáiban nyilvánul meg. Azonban lehet a gondolás közben megfigyelt is a gondolat. Ekkor nem is gondolat még, hanem most kezd azzá válni. Ekkor tapasztaljuk az ideát, ami minden gondolat forrása. Ekkor át lehet élni, és tudatosítani, hogy így születnek a gondolataink, amik azután az agyban sírjukba kerülnek. Az igazi gondolkodásnál tehát az agy szerepe a halott elhelyezése a megfelelő agyterületekre, illetve a sírbatétel a tudatossá válás záloga a fejletlen tudatú én számára. S egyelőre ilyenek vagyunk. Van tehát eleven tudás, s van halott tudás. Az elevent mindig fel kell eleveníteni, hogy tudatunkban legyen, azaz ideákból kell szellemi szomjunkat oltani. Ez a megismerés. A halott gondolatokat pedig meg kell idézni emlékezetünkben, elő kell kotorni a sok halott dolog (képzet) közül. De minden halott gondolatunk eleven ideák leképződése bennünk.
A dolgok tudottak lesznek és ez meg is változtatja majd őket. Ezért hatás is a tudat, egy erőhatás. És ezért ?megint a kályhánál vagyunk- anyag.
A tudás nem a halottá vált formájában hat a megismert objektumokra, hanem elevenen alakuló formájában, azaz születése, tudatosulása pillanatában, illetve azt megelőző pillanatban. Ezt a pillanatot kell elcsípni, s máris átéltük a gondolatban működő hatóerőt.
A nem tudatos tapasztalás is logikai művelet, de automatikus.
Minden automatikus valakiben tudatos.
A megérzés egy ősi logikai művelet. A tudatos az valami újabb keletű.
Mert a megvalósulásnak fokozatai vannak. A tudatos ember is mindig teremt. Ő először nem tudatos gépeket gyártott, hanem nem tudatosakat(, sőt előtte csak egyszerű szerszámokat). S most már a tudatosak is lehetségeseknek tűnnek egyesek számára. Így teremtenek a szellemi lények is. Eleinte ásványi, azután növényi alakokat, azután egyre fejlettebb állati formákat, s végül emberi formát hoztak létre. A tudatos tehát csak fizikai síkon új, szellemi síkon a legrégibb.
Megragadnám az alkalmat, hogy feltételezzem: a fogalmak sem lehetnek állandóak. Nem csak látszólagosan nem azok, a megismerés beléjük hatolásának fokozatossága miatt, hanem mert egyfolytában újra meghatározódnak, amint a bonyolódás folyamán önmagukra visszahatnak.
Hasonlóan látjuk. Fogalmaik tudatunkban alakulnak. De másképp is beszélhetünk erről. Illetve arról, ami ennek szellemi előképe. Mivel a tudatunkban lévő fogalmak a tudatunk előtt létező fogalmak képei, (ez utóbbiak azért nem ideák, mert ahhoz nem elég összetettek), hogy ezek az ideális fogalmak minden megragadásukkor alakulnak, formálódnak.
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2009.03.10. 09:23

Kedves Fejlődő!

?Hiszen csak az mérhető, aminek mennyisége van. Mi van akkor, ha az érzésnek nincs nagysága, rezgésszáma, kiterjedése, csak minősége? Nem is tapasztaljuk másmilyennek, mint minőséginek.?

És a világosságot vajon minek tapasztaljuk? Talán nem minőségnek?
Most már viszont tudjuk, hogy az valami más is. De erre csak az utóbbi időkben jöttünk rá.

?No, arra kiváncsi volnék. Azt elhiszem, hogy az agyban rezgések mérhetők, de hogy az agy a tudat volna, arra nem utal semmi.?

Ami ma még flogiston, holnap meg lehet fogdosni.

?Ha minden tényleg a legkisebb ellenállás irányában működne, akkor az anyag egy része nem vállalná magára annak minden evolúciós küzdelmét, hogy tudattá váljon.?

Pont olyan ez, mint az ökológiai fülkék. Ha nincs más kiút, hely, lehetőség akkor irány előre!

?Ki vezérli az anyaggal az anyagot??
?Szerinted az anyag egy része alannyá válik, hogy az anyag többi részét vezérelje??

Az ok az alany, az okozat a tárgy. Aztán lépünk egyet előre és a tárgyból alany lesz és így tovább. Ha már mindenképpen így akarjuk tálalni.
Megjegyzem, nem én személyesítem meg a folyamatot, hanem te. Te látsz a dolgok mögött személyiségeket.
Egy másodpercig sem tagadom, hogy valami szupertudatot el lehet képzelni az anyag okaként, (viszont nem szükséges) de ezzel a lét okára továbbra sincs semmilyen magyarázat.
Ha a létet meg tudod fejteni, lehullik a lepel az egész anyag mizériáról, és napvilágra kerül az igazság.
Ne mondd nekem, hogy szemernyi kétséged sincs afelől, hogy Steinernek igaza van!
Ha nem, akkor mi az amit még keresel? Nem létezhetnek titkot a számodra.

?Amikor tudatos vagy, mindig magadon belül vagy. S amikor nem vagy tudatos, akkor is magadon belül vagy, csak ekkor nem tudsz magadról, magodról, az énről, aki vagy. Ezért beszélek kétféle énátélésről, az egyik az, amit személyiségnek nevezhetünk, a másik pedig az, aki ennek magasabb oka, de vele való közvetlen, szellemi azonosulás nélkül.?

Furcsa, amit mondasz, de igaz.
Ha lefordítom az én világnézetemre, akkor azt jelenti, hogy van éberlét és dudatalatti. Durván. Az egyikről tudok, a másikat érzem. Ha majd behatol a tudásom a tudatalattimba és az énem minden összetevője tudatossá válik, ekkor leszek teljesen saját tudatom birtokában. Ekkor azonosulok közvetlenül a szellemivel, ha így jobban tetszik. Tehát az, aki a tudatom magasabb oka az nem más, mint én magam. Ebben a pillanatban már nem is kell ilyen elkülönítetten felfognom és megszemélyesítve megneveznem a részeimet, mert látni fogom, hogy mindez én vagyok és nincs mögötte senki más.
?Minden automatikus valakiben tudatos.? Csak nem most, hanem majd egyszer később, vagy egy nem emberi tudatban valahol ma.

?A tudás nem a halottá vált formájában hat a megismert objektumokra, hanem elevenen alakuló formájában, azaz születése, tudatosulása pillanatában, illetve azt megelőző pillanatban. Ezt a pillanatot kell elcsípni, s máris átéltük a gondolatban működő hatóerőt.?

A magábanvaló ?tudat? hat a magábanvaló ?anyagra?. Olyasmiről beszélünk, amiről fogalmunk sincs. Rendben is van addig, ameddig nem kész tényként tekintünk ezekre.

?Mert a megvalósulásnak fokozatai vannak. A tudatos ember is mindig teremt. Ő először nem tudatos gépeket gyártott, hanem nem tudatosakat(, sőt előtte csak egyszerű szerszámokat). S most már a tudatosak is lehetségeseknek tűnnek egyesek számára. Így teremtenek a szellemi lények is. Eleinte ásványi, azután növényi alakokat, azután egyre fejlettebb állati formákat, s végül emberi formát hoztak létre. A tudatos tehát csak fizikai síkon új, szellemi síkon a legrégibb.?

Ez ellen semmi kifogásom sincs, de akkor ki őrzi az őrzőket, avagy ki teremtette a teremtőket?
Megkettőztük a világot és eltoltuk magunktól a problémát. Nem a megkettőzéssel van bajom, mert ki tudja? Az eltolás viszont elég nagy gond.

?Hasonlóan látjuk. Fogalmaik tudatunkban alakulnak. De másképp is beszélhetünk erről. Illetve arról, ami ennek szellemi előképe. Mivel a tudatunkban lévő fogalmak a tudatunk előtt létező fogalmak képei, (ez utóbbiak azért nem ideák, mert ahhoz nem elég összetettek), hogy ezek az ideális fogalmak minden megragadásukkor alakulnak, formálódnak.?

Lehet, de megint azt kérdezem, mitől vagy abban biztos, hogy ez tény?
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2009.03.23. 21:16

Kedves Ketni!
én:
Mi van akkor, ha az érzésnek nincs nagysága, rezgésszáma, kiterjedése, csak minősége? Nem is tapasztaljuk másmilyennek, mint minőséginek.?

te:
És a világosságot vajon minek tapasztaljuk? Talán nem minőségnek?
Most már viszont tudjuk, hogy az valami más is. De erre csak az utóbbi időkben jöttünk rá.


A világosság az átélésünk számára minőség. Miért volna mennyiség? Persze a fény mennyiségével lehet magyarázni ezt a minőség-élményt. De ez a minőség mennyisége. Úgyhogy a világosság, a szín, stb. semmiképpen sem nevezhető mennyiségnek.

De ha arra gondoltál, hogy ez az elekromágneses spektrum látható része, akkor arra azt mondom, hogy az nem fény, hanem a fény képe. Az igazi fény nem mérhető, nem rezeg. De ennek mintegy mellékhatása az anyagi létben az elektromágneses spektrumban való részvétele.

Furcsa, amit mondasz, de igaz.
Ha lefordítom az én világnézetemre, akkor azt jelenti, hogy van éberlét és dudatalatti.

Nos, amiről magasabb énként beszélek, az tudatfeletti. Ezen kívül van még a tudatalatti is, ami a személyiség egy részének a pillanatnyilag tudatosan át nem élt működése. Vagy valami ilyesmi. Ezzel a lélektudomány foglalkozik. Amiről én beszélek, azzal a szellemtudomány. Az én a szellemhordozó. A testben lelki életet élve jön létre a működése által a tudatalatti. És ez a tudatalatti nem te vagy, a tudatalatti a testi élet által az anyagi-érzéki lét által kényszerítő módon az énhez tapadt átélések eredménye. Olyan, mint a kosz, vagy a ruha. Egyik sem te vagy, csak beburkol, csak rajtad van. De megszabadulhatsz tőle.

én:
"Így teremtenek a szellemi lények is. Eleinte ásványi, azután növényi alakokat, azután egyre fejlettebb állati formákat, s végül emberi formát hoztak létre. A tudatos tehát csak fizikai síkon új, szellemi síkon a legrégibb.?
te:
Ez ellen semmi kifogásom sincs, de akkor ki őrzi az őrzőket, avagy ki teremtette a teremtőket?
Megkettőztük a világot és eltoltuk magunktól a problémát. Nem a megkettőzéssel van bajom, mert ki tudja? Az eltolás viszont elég nagy gond.
A problémát miért toltuk volna el? Csak magyarázni próbáljuk. Sokkal logikusabb, hogyha valami létrejön, akkor azt valaki létrehozza, mint az, hogy az magától jön létre. Ez nem megkettőzés, hanem a lét differenciáltabb magyarázata. A szellemi hozza létre az anyagot, s működik benne.
Többnyire csak az evidens, hogy az anyagi létben van tudat és én.

Ne mondd nekem, hogy szemernyi kétséged sincs afelől, hogy Steinernek igaza van!
Ha nem, akkor mi az amit még keresel? Nem létezhetnek titkot a számodra.

Globálisan nincs kétségem, persze részletek tekintetében tévedhetett. Minél többet tudsz, annál több mindenről tudod, hogy nem is ismered.

mitől vagy abban biztos, hogy ez tény?

Saját jelenlegi életbeli tapasztalásom alapján még nem lehetek holtbiztos benne. De azon vagyok, hogy ezt tudatosan megfigyeljem. Hiszen előttem már voltak, akiknek ez sikerült.
A vakoknak miért higgyek, ha folyton azt mondják, hogy nincs bizonyítva a külső fény léte. Aki módszeresen figyel a fényben, az többet tud a létről, mint az összes vak összesen. S tudja, hogy mi a fény, s a fényből jött létre az anyag is.
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2009.05.15. 13:04

Kedves Fejlődő!

"Az igazi fény nem mérhető, nem rezeg. De ennek mintegy mellékhatása az anyagi létben az elektromágneses spektrumban való részvétele. "

Alapvető közös nevezőt keresek, azért emlegettem a rezgéseket.

"De ez a minőség mennyisége. Úgyhogy a világosság, a szín, stb. semmiképpen sem nevezhető mennyiségnek."

Ha energiának vagy rezgésmennyiségnek, frekvenciának veszem, akkor ennek a mennyiségkülönbségét érzékeljük eltérő minőségnek. Ami valójában nem minőségkülönbség.
Azt is megkockáztatnám, hogy minden minőségérzet hamis tudat.
A létből eltérő mennyiségeket érzékelünk, a különböző érzékszervek eltérő mennyiséget képesek belőle élménnyé alakítani és ez adja a minőség illúzióját.
Talán ez az eltérő érzékelésbeli mélység (mennyiség), amit a különféle befogadó képességű érzékszervek produkálnak; adja a strukturáltság képzetét.
Ezeket az információkat egyesíti ismét a tudat. Ezért neveztem a tudatot a legfőbb érzékszervnek. A tudat fogja ismét egységnek érzékelni a létet.
A logikával visszafordítja a valóság tükörképét, azonossá teszi ismét önmagával.

Elismerem, hogy zavaros elképzelés. Miért van erre a varga betűre szükség? Hol "nyer" a lét ezzel valamit?

"És ez a tudatalatti nem te vagy, a tudatalatti a testi élet által az anyagi-érzéki lét által kényszerítő módon az énhez tapadt átélések eredménye. Olyan, mint a kosz, vagy a ruha. Egyik sem te vagy, csak beburkol, csak rajtad van. De megszabadulhatsz tőle."

Csupa átélés vagyok, nagyon kevés logikával. Ezért érzem úgy, mintha egy rajtam kívül álló erő kényszerítene bizonyos dolgokat művelni, azért, hogy ne boruljon föl a lelki egyensúlyom.
Szerintem az ember nagymértékben tudatalatti lény. Viszont "ő" is a részem, de nem tudom ki kinek az alárendeltje.
Abban nagyon igazat adok neked, hogy többféle énből áll össze az öntudat.
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2009.05.18. 22:33

Kedves Ketni!

"Az igazi fény nem mérhető, nem rezeg. De ennek mintegy mellékhatása az anyagi létben az elektromágneses spektrumban való részvétele. "

Alapvető közös nevezőt keresek, azért emlegettem a rezgéseket.
Én semmiképpen sem látom be, miért kellene lemondani a fény- és egyéb minőségek valóságos érzékelésének lehetségesnek tartásáról, amikor csak a tapasztalatra, azaz az érzékelésre és a gondolkodásra hagyatkozhatunk a megismerésben. Ha azt mondod, hogy
energiának vagy rezgésmennyiségnek, frekvenciának veszem, akkor ennek a mennyiségkülönbségét érzékeljük eltérő minőségnek.
, akkor nem mondasz mást, mint azt, hogy az érzékelésben mégsem bízol, csak a gondolkodásban. Hiszen a szemeddel fényt látsz és pl. a rózsa piros színét, nem pedig a rózsa-rezgést. Az ilyen materialista redukciók egy spekulatív világmagyarázathoz vezetnek, ami ma az iskolákban a tananyag.
Azt is megkockáztatnám, hogy minden minőségérzet hamis tudat.
Vedd észre, hogy ha ezt hiszed, akkor önkényesen gondolkodtál, ami szükségképpen vezet tévedéshez. Hiszen a rezgésekről hogyan győződsz meg? Érzékeled a műszerek segítségével, de végülis észlelet számodra a rezgés is. De észlelet számodra a szín és a fény is. De mit teszel? Kinevezed a mozgást, a rezgést az észleletek királyává, hogy azután a király mindent magának sajátíthasson ki. (De ez csak mese, a fantázia szüleménye. - Ez kétértelmű, de mindkét értelemben igaz.) Jöhetne egy másik döntőbíró, aki ugyanilyan hibás logikával azt is állíthatná, hogy valójában nincs rezgés, meg mozgás, mert mindezt csak a fény hozza létre. A rezgés csak egy hamis tudat, mert mögötte ott a fény. A fényből lett az anyag is. Nem tudnánk semmilyen mozgásról, ha nem volna fény. Hiszen az anyag világában minden mozog, s ha a mozgást a fény gyermekének tartom, akkor az egész anyagi világ fényből lett szőve.
A létből eltérő mennyiségeket érzékelünk, a különböző érzékszervek eltérő mennyiséget képesek belőle élménnyé alakítani és ez adja a minőség illúzióját.
Igen, De ez a másik döntőbíró azt is mondhatná a te logikádat alkalmazva, hogy a létből eltérő minőségeket érzékelünk, a különböző érzékszervek eltérő minőséget képesek belőle élménnyé alakítani és ez adja a mennyiség illúzióját, mintha a fény rezgést vagy mozgást okozna. Nem hinném, hogy ez a képzeletbeli bíró a valóságos magyarázatot adja, hiszen ugyanolyan önkényesen jár el, mint a mai fizika és természettudomány.

A megoldás, hogy nem szabad elhagyni az érzékelés és gondolkodás területét sem úgy, hogy az észleletek egy részének kitüntetett jelentőséget tulajdonítunk - jogtalanul. Sem úgy, hogy fantáziálunk egy másvilágot (pl. magábanvalót, Istent, atom, és kvantumvilágot stb.), ami mindent okoz a mi mindennapi világunkban.

Egyébként gyanítom, közelebb áll ez a másik döntőbíró a valósághoz, mert valójában minden észleletünk érzet, egy minőség. A számosságot ebből a minőségből alakítjuk ki. Számérzékelő képességünk nincs, mennyiség-érzékszervünk nincs, csak minőségérzékelésünk van. Minden érzékünk minőséget érzékel. Nem mondható tehát, hogy a
az eltérő érzékelésbeli mélység
valójában mennyiség volna, hiszen minden tapasztalatunknak ellnetmond ez az állítás.

Ezeket az információkat egyesíti ismét a tudat. Ezért neveztem a tudatot a legfőbb érzékszervnek.
Egyesíti! Nem érzékeli. Tehát nem érzékelő szerv, hanem egyesítő szerv. Legfeljebb! Csakhogy a tudat nem alany, tehát nem is egyesít semmit. A tudat éppúgy a te részed, mint érzékszerved észleletei, gondolataid. Amikor ezeket észleled a benső világodban, akkor egy állapotban vagy, amit tudatosnak nevezhetünk. De te nem tudat vagy, hanem tudatos vagy ilyenkor. Nem tudat vagy, hanem van tudatod. A tudatnál sokkal több vagy. Az vagy, aki tudattal rendelkezik. Aki a tudatban a figyelmet mozgatja! A figyelem egy belső fénycsóvához hasonló valami. Amikor ezt a fényt, ezt a világosságot irányítod, akkor vagy tudatodnál, s amikor nincs erőd erre, akkor elalszol, átmeneti tudatlanságba merülsz. Amikor képzeteid vannak, akkor van tudatod. Amikor nincs képzeted, nincs tudatod. Képzeteidet akkor találod magadban meg, ha ez a világosság fényt vet rá. Pontosabban valaki irányítja ezt a fényt. S ez vagy TE, de az is te vagy, aki ezt alvás közben nem tudja irányítani. A tudatosság ennek a fénynek a működésétől, működtetésétől függ.

Tehát a tudatot csak kigondolni tudod, hogy te vagy. De ez nem te vagy. Azt viszont tapasztalod, hogy van tudatod, részed időnként a tudatosság, tudatos vagy. Higgy a tapasztalatnak, ne a spekulációnak.

Spekulációból születnek csak olyan elképzelések, amiket vázoltál:
mennyiség, rezgőmozgás --> ezeket minőségekké alakítjuk, bár ezzel becsapjuk magunkat, --> azután ezeket kivetítjük magunkból, mintha a külső világban volnának --> De közben még egyesítjük is őket, mintha összetartoznának.
Miért van erre a varga betűre szükség? Hol "nyer" a lét ezzel valamit?
Ezzel nem nyerne semmit.
Paradoxonok is csak addig léteznek, amíg a tapasztalás hiányában spekulatív módon modellezünk.

Csupa átélés vagyok, nagyon kevés logikával. Ezért érzem úgy, mintha egy rajtam kívül álló erő kényszerítene bizonyos dolgokat művelni, azért, hogy ne boruljon föl a lelki egyensúlyom.
Szerintem az ember nagymértékben tudatalatti lény. Viszont "ő" is a részem, de nem tudom ki kinek az alárendeltje.
Abban nagyon igazat adok neked, hogy többféle énből áll össze az öntudat.

Szerintem sokszor nem is borulna fel az egyensúlyunk, ha nem engedelmeskednénk a bennünk munkáló tudatosan nem ellenőrzött erőknek. Ez egy túlságosan erős hit, ami sokszor tévhit csak.
Egyébként annyiban alárendeljei vagyunk tudatalattinknak, amennyiben nem világítjuk át a figyelem erőivel. De ezek a tudatalatti "sötét" erők valójából a mi figyelmünkből születtek oly módon, hogy a figyelem fénye időnként kénytelen elsötétülni, elhomályosodni. S ilyenkor (alvás, tompaság, morális hiányosságok fellépése stb.) a világosságunk egy része folyton elvész, mintegy áttevődik a tudatból az élet fenntartásába. Alvás közben ezt a szellemi világból pótoljuk a tudat számára, de ami elveszett, az a továbbiakban a testiség működésében vesz részt. Ekkor ezekre már sokszor nem látunk rá, viszont ha rálátunk, akkor észrevehetjük, hogy miből erednek. A mi tudati, gondolati, képzeti életünkből. S azt is megláthatjuk, hogy morálisan milyen minőségű tudatos életből származnak, mert a testben való további működésük ennek lenyomatával működik tovább, és tart minket egészségben vagy okoz testi gyengeséget és betegségeket.
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2009.05.19. 11:34

Kedves Fejlődő!

?, akkor nem mondasz mást, mint azt, hogy az érzékelésben mégsem bízol, csak a gondolkodásban. Hiszen a szemeddel fényt látsz és pl. a rózsa piros színét, nem pedig a rózsa-rezgést. Az ilyen materialista redukciók egy spekulatív világmagyarázathoz vezetnek, ami ma az iskolákban a tananyag.?

Fenntartásokkal bízom az érzékelésben, ahogy a gondolkodásban is. A gondolkodás alapja az érzékelés, ami struktúrát közvetít.
Igen, piros fényt látok, de akár hallhatnám is a fényt. Esetleg szagolni is lehetne, vagy tudom is én még mit. Nem ez a lényeg, hanem az, hogy bárhogyan is legyen tudomásom a fényről, valami módon rá fogok jönni, hogy a rózsabimbó csinált valamit egy adag közvetítő valamivel, ami olyan módosulást szenvedett el, hogy az egyéb más körülményeket is figyelembe véve ?nagy valószínűséggel- az csak a rózsabimbótól eredhet.

Nincs két egyforma ember, aki azonosnak látná a piros színt. De nincs két tökéletesen egyforma hullámhosszú fény sem, ami abszolút pirosnak nevezhető. Sőt még egy sincsen, mert két abszolút azonos periódusú hullámhossz sincsen.
Van viszont egy általános tapasztalati intervalluma a rezgéseknek, amit közös megegyezéssel piros egységnek, kategóriának nevezünk.

?Én semmiképpen sem látom be, miért kellene lemondani a fény- és egyéb minőségek valóságos érzékelésének lehetségesnek tartásáról?

Szerintem nem mondunk le róla. Egy rezgésmintázat miért ne lenne valóságos?
A rezgésmintázat előidézője is valóságos. Csakhogy mi ezek következményeit, anyagot és elektromágneses hullámokat érzékelünk belőlük. Nincsen érzékszervünk, hogy ?mélyebbre? lássunk.
Bár, hogy a rögeszmémet hajtogassam, már van ilyen kialakulóban. Ez a tudatos gondolkodás, ami egy univerzálisan kalibrálható, rugalmasan, állandóan módosítható érzékszerv.

?Kinevezed a mozgást, a rezgést az észleletek királyává, hogy azután a király mindent magának sajátíthasson ki.?

Nem tudom, hogy ki a király.
Egyikünk se tudja biztosan, ezért törjük a fejünket.
Hogy most éppen a rezgésekig gondolom, hogy ellátok, ezzel nem azt mondtam, hogy mindennek az oka a rezgés és a különböző kölcsönhatásai, interferenciái, ami anyaginak érzékelt mintázatokat eredményez.
A téridő problémától továbbra sem tudok megszabadulni.

?Igen, De ez a másik döntőbíró azt is mondhatná a te logikádat alkalmazva, hogy a létből eltérő minőségeket érzékelünk, a különböző érzékszervek eltérő minőséget képesek belőle élménnyé alakítani és ez adja a mennyiség illúzióját, mintha a fény rezgést vagy mozgást okozna.?

A tapasztalat mondja, hogy nagyobb mennyiségű energia=látvány, kisebb mennyiségű energia=hőérzet. Két különböző érzéki élmény. Közöttük mennyiségi az eltérés mégis minőségi a különbség érzete.

?Egyesíti! Nem érzékeli. Tehát nem érzékelő szerv, hanem egyesítő szerv.? (A tudat)

De viszont az összes érzékszerv egyesítő készülék. Akár meddig boncolgatod az érzékelést, mindig egy alacsonyabb szint egyesítéséig jutsz. Az érzékelést nevezzük egyesítésnek, jobb híján. Nem ismerünk elemi érzékelést!
A szemben hajlásszögre, fényerősségre, hullámhosszra, mozgásra stb. érzékeny sejtek vannak, és ezért előre rendszerezett impulzust küldenek a látókéregbe, ahol mindebből kép lesz. Ez a kép már egy másodlagos, szintén rendszerezett információ, amit a tudat, mint érzékletet tetszése szerint felhasználhat.
A kép olyan, mint egy szubrutin. A szubrutin is már egyesített, kompakt csomag, amit egy magasabb rendszer elemként használ fel.
Az egyes tudatok tömege is eleme egy még magasabb szintű rendszernek, amiről nem kell az elemnek feltétlenül érzéklettel rendelkeznie.
Az emberi csoportok esetében nem is rendelkezünk ilyen érzéki élménnyel. Fogalmunk sincs, hogy mikor leszünk egy szupertudat elemei.

?Tehát a tudatot csak kigondolni tudod, hogy te vagy. De ez nem te vagy. Azt viszont tapasztalod, hogy van tudatod, részed időnként a tudatosság, tudatos vagy. Higgy a tapasztalatnak, ne a spekulációnak.?

Szerintem annyi és az vagyok, amennyit ki tudok gondolni magamból. Ennek a lehetőségét viszont rajtam kívül álló erők hozzák létre.
Rendelkezem egy tudat-készséggel, vagy potenciállal, amit vagy ki tudok teljesen használni, vagy nem.
De, ha a készletem engedi rájövök, hogy honnan származik ez a potenciál, és akkor tetszés szerint bővíthetem is.
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2009.05.27. 09:28

Kedves Ketni!

Fenntartásokkal bízom az érzékelésben, ahogy a gondolkodásban is.
Hogy az érzékelésben nem teljesen bízol, azt még el tudom fogadni, de hogyan lehet nem bízni a gondolkodásban? Ez saját öncáfolat volna minden esetben! Idézett mondatod is gondolkodásod eredménye, de akkor ebben sem bízol? Vagy tudod, hogy mikor melyik gondolatodban bízhatsz? Ez lehetetlen. Nincs olyan gondolkodó, aki a gondolkodásban való kételkedést hírdeti, s ténylegesen ne a gondolkodásában bízva hozná meg ezt az álláspontját! :)

Igen, piros fényt látok, de akár hallhatnám is a fényt.
Szerintem ha a tapasztalatainknál maradunk, akkor ez tiszta spekuláció, aminek nem sok köze van a valósághoz. A hangokat lehet hallani, a fényt, színeket pedig látni. Ha mégis hallod azt, ami szín volt, az csak azért lehet, mert dekódolva lett hangokká.

Nem ez a lényeg, hanem az, hogy bárhogyan is legyen tudomásom a fényről, valami módon rá fogok jönni, hogy a rózsabimbó csinált valamit egy adag közvetítő valamivel, ami olyan módosulást szenvedett el, hogy az egyéb más körülményeket is figyelembe véve ?nagy valószínűséggel- az csak a rózsabimbótól eredhet.
Igen ez fontos!

Nincs két egyforma ember, aki azonosnak látná a piros színt.
Ezt tudhatjuk?
De nincs két tökéletesen egyforma hullámhosszú fény sem, ami abszolút pirosnak nevezhető. Sőt még egy sincsen, mert két abszolút azonos periódusú hullámhossz sincsen.
Van viszont egy általános tapasztalati intervalluma a rezgéseknek, amit közös megegyezéssel piros egységnek, kategóriának nevezünk.
Következetesen ragaszkodsz ahhoz, hogy a fény hullámhosszal rendelkezik, meg hogy rezgés stb. Ha a tiszta tapasztalatnál maradunk, nem mondhatjuk, hogy a látás rezgést vagy hullámhosszakat érzékel. Színeket! Az persze igaz, hogy van megfelelés az anyagon mért hullámhosszak és a fényérzékelés minősége között. De ez elég ahhoz, hogy a színminőséget hullámnak gondoljam? Persze fontos a mozgás a világban. De mi jogosít fel arra, hogy mozgásra vezessek vissza olyasmit, ami piros, (illatos, édes stb)? Mi készteti arra ma a tudomány embereit is, hogy mozgásra redukáljanak mindenfélét?
Egyébként a piros színminőség és a neki megfelelő hullámhossztartomány között pontosan olyan összefügggés van, mint mondjuk a meztelen ember és a ruhája között, vagy a dallam és a hangszerrel megszólaltatott dallam között. A dallam létezik akkor is, ha nincs hangszered. De te a hullámhosszakkal azonosítva a pirosat olyat teszel, mint az, aki a hangszer hiányában a zeneiség, a dallam megszűnéséről beszél. Pedig az is létezik anyagi eszköz nélkül.

?Én semmiképpen sem látom be, miért kellene lemondani a fény- és egyéb minőségek valóságos érzékelésének lehetségesnek tartásáról?

Szerintem nem mondunk le róla. Egy rezgésmintázat miért ne lenne valóságos?
Valóságos az is! De nem mindegy, hogy van-e minőségérzékelés vagy nincs. Illetve, hogy ezt tarthatjuk-e a valóság egy részének vagy csak átszínezett valóságrésznek tarthatjuk.

A rezgésről nem tudósít sem a látó, szagló, íz- stb. érzékelésed, tehát ha ezeket nem tekintjük a valóság részének, akkor a valóságot veszítjük el azért, hogy frappáns rezgésmagyarázattal elégítsük ki ismeretszerzési vágyunkat. A rezgésről való tudás nem minőségérzékelés, ami az emberi élet nagyon fontos eleme. S ha azután következetesen visszaredukálunk minden minőségtapasztalatot rezgésre és hullámhosszra, akkor az így születő elméletek további tévedésekhez vezetnek.

Mert a visszaredukálás azt jelenti, hogy nem azt érzékeljük valójában, ami van, hanem azt szubjektív módon átszínezve érzékeljük. Azaz lemondunk a valóság minőségeinek elfogadásáról, és azt szubjektív módosulásnak képzeljük, mert hiszen a fény is rezgés stb. Ez nagyon nem helyes!

A rezgésmintázat előidézője is valóságos.
Igen.
Csakhogy mi ezek következményeit, anyagot és elektromágneses hullámokat érzékelünk belőlük.
Ezeket nem érzékeljük. Mi színeket, ízeket stb érzékelünk. Ezeket a hullámokat csak hozzáfantáziálja a mai materialista tudomány az észleletekhez, ezeket kívülről hozzáilleszti az érzékelséhez, mintha ezek azok alapjai volnának, s ezzel úgy tűnik mintha nem tett volna semmi jogosulatlant, de mint mondtam, a megfelelést nem szabad azonosítani valami egészen más dologgal. A valóság egy része kedvéért ne veszítsük már el a másik felét!

a tudatos gondolkodás, ami egy univerzálisan kalibrálható, rugalmasan, állandóan módosítható érzékszerv.
Nos, a gondolkodás valóban az. Legalábbis a gondolatok tudati születése pillanatában. De a nézetedbe ez nem tudom hogyan illeszkedhet logikusan bele. Ha nem vagy idealista, aki azt gondolja, hogy van nem anyag is, akkor a gondolkodást te anyagi folyamatnak kell tekintsed. De ha anyagi eredetű, akkor hogyan és mitől lehetne univerzális, hiszen az anyag törvényeit ismerve az anyag folyton pusztul. Nincs maradandó anyag, csak porladó, pusztuló, újra felépülő, újra eltűnő stb. Az univerzalitás az örökkévalóságról is kezeskedik. De nincs örökké anyag a fizika mai állása szerint is. A rezgés is változó. S a végén ott a hőhalál stb.

A tapasztalat mondja, hogy nagyobb mennyiségű energia=látvány, kisebb mennyiségű energia=hőérzet. Két különböző érzéki élmény. Közöttük mennyiségi az eltérés mégis minőségi a különbség érzete.
Ezt nem a tapasztalat mondja, hanem egy a tapasztalatot magyarázni kívánó elmélet.

A tapasztalat az, hogy van színérzékelés.
Van anyag-energia és ennek rezgése, mennyisége is van.
S van megfelelés e kettő között.

Mit tesz a materialista érzülettel elméletet alkotó tudós? Kinevezi a mennyiségit a minőségi okának. Mintha biztos volna, hogy a kettő között ok-okozati összefüggés volna. De ha van is, ennek minimum három módja lehetséges.
Lehetséges ugyanis az is, hogy a minőségek ugyanúgy léteznek objektíven és reálisan a valóságban, mint a mennyiségek. S e kettőt egy harmadik valami hozza folyton szinkronba.
de lehetséges a materialista elmélet ellentéte is, miszerint pl. a piros szín reális léte az oka az anyagban létrejövő rezgésmintának.


S ma az utóbbi két lehetőséget azért gondolják csak merő fantáziálásnak, mert nem veszik észre, hogy a kisiskolás kortól fogva a materialista gondolkodási szokások annyira beleivódtak az emberbe, hogy egyszerűen nem veszik figyelembe a logika által adódó egyéb lehetőségeket. Így lesznek a mai elméletek logikátlanságból születők.

Az érzékelést nevezzük egyesítésnek, jobb híján. Nem ismerünk elemi érzékelést!
Az biztos, hogy általában az érzékleteink nem egyedülállóan jelennek meg tudatunkban, hanem egy tudatunkban lévő dologhoz kapcsolódva, annak összetevőit adva, viszont ez nem az érzékelési képességeink egyesítő jellegéről tesz tanúbizonyságot, hanem arról, hogy az érzékelést folyton áthatja valami, ami egyesíti az érzékleteket. Maga az érzékelési képesség fogalma nem tartlamazza az egyesítést. (Egyébként ez meg aósi tapasztalható. Lehetséges csak pirosságot átélni, összefüggések nélkül.) Az érzékleteink mindig egymás mellett vannak. Ezeket a gondolkodás képes csak egyesíteni. Ezt azonban azért nem könnyű észrevenni és tudatossá tenni, mert az érzékelést lényegében áthatja a gondolkodás. Ez az a gondolkodás, amit te univerzális érzékszervnek gondolsz. Szellemi értelemben érzékeli az érzékeleteinkhez tartozó, az oda tartozó (szellemi világbeli) fogalmakat. S ez biztosítja az univerzális jellegét. Hogy ez tudatos-e vagy sem, az az ember fejlettségétől függ. Tehát a szubrutin hasonlatod helyes, ha a kompaktságot a gondolkodásnak tulajdonítod. A magasabb rendszer, ami az érzékelés által szolgáltatott elemeket egyesíti, az maga a gondolkodás. A tudatban a kép tehát a gondolkodás által összerakott különálló érzékletekből jön létre.

Rendelkezem egy tudat-készséggel, vagy potenciállal, amit vagy ki tudok teljesen használni, vagy nem.
De, ha a készletem engedi rájövök, hogy honnan származik ez a potenciál, és akkor tetszés szerint bővíthetem is.

Igen. Namármost ezt is legalább alapvetően kétféle módon lehet elképzelni. Vagy úgy, hogy a te tudatodban már benne van mindennek a lehetősége, s onnan lehet tudati fejlődés révén eljutni a még magasabb és gazdagabb tudatossághoz. Vagy úgy, - s ez a valóság szerintem - hogy a tudatod benne van valamiben (ez volna a szellemi lét), ahonnan egyre újabb tartalmakat képes lehívni. Hiszen ha a tudat egy szellemi értelemben elkülönülő "tér" a szellemi óceánban, akkor aszerint, hogy az én mint szellem - érdeklődése szerint - ezen óceán mely részébe kíván elmerülni, válik képessé tudati tartalmát onnan bővíteni. Ez a tudományos megismerés módja is egyébként.
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2009.05.28. 09:00

Kedves Fejlődő!

?Hogy az érzékelésben nem teljesen bízol, azt még el tudom fogadni, de hogyan lehet nem bízni a gondolkodásban??

Mint mondtam, szerintem az érzékelés is egyfajta értékelés.
Valamit valamilyen közvetítő, átalakító közegen keresztül érzékelek. Mondjuk, hogy ez a receptorom reagense.
Ennek a reagensnek a gerjeszthetősége ?ami az érzékeléshez elengedhetetlen- a fizikai-kémiai környezete állapotától, az energia szintjétől függ. Magyarán sosem állandó. Kissé mindig ingadozik, hogy milyen információ értékű jelet fog továbbítani a magasabb szintű értékelő rendszerhez.
Ezért nem is megbízható sohasem teljes mértékben.

Van egy másik érdekes probléma.
Ha állóképeket 25 képkocka/másodperc sebességgel nézegetünk, akkor mozgást látunk. Egy olyan folyamatot érzékelünk, ami nem is valóságos. Mozgó képet látunk ott, ahol csak álló képek vannak jelen.
Szerintem a környező világ változásai ehhez hasonlóan teljesen mások a valóságban, mint amilyennek azokat érzékeljük.
Az érzékelés a korlátozottságának köszönhetően egy fantasztikus virtuális valósággal kápráztat el minket minden pillanatban.

Ez az érzékelés által teremtett új világ olyan új összefüggéseket hoz létre önmagán belül, hogy ?az egészben ez a legcsodálatosabb- ha ezek szerint rendezzük be az életünket, képesek vagyunk életben maradni, miközben közvetlen kapcsolatunk nincs is a valósággal.

?Idézett mondatod is gondolkodásod eredménye, de akkor ebben sem bízol??

Nem értem, miért pont a gondolkodás volna kivétel? Miért kéne a gondolkodásban megbízni?
Ahány ember, annyiféle gondolat és gondolkodás.
Átmeneti álláspontok, ideiglenes igazságok létezhetnek a gondolkodás számára. Úgy néz ki, hogy nincsen egyetlen árva vitathatatlan igazság sem a birtokunkban.
Abszolút következetes gondolkodóval én még nem találkoztam. Nincs olyan ember a Földön, aki tetszés szerinti számú logikai lépést képes volna végig vinni, tökéletesen következetesen.
A gondolkodás összefügg a tudatossággal. Honnan gondolod, hogy az ember a tudatosság végső állomása?
Márpedig, ha az öntudat azon kívül, hogy nem is stabil, de még fokozódik is, ahogy azt a törzsfejlődés bizonyítja, ezzel együtt a gondolkodás is tökéletesedik. Gondolkodni tudunk, de holnap talán még jobban fog menni. A mai kevésbé tökéletes gondolkodásomban miért bízzak meg, ha tudható, ?feltehetőleg- hogy a jövőben jobbat és mást fogok gondolni?
A tanulás is ehhez hasonló, általa megváltozik az ember gondolkodás módja.

?Szerintem ha a tapasztalatainknál maradunk, akkor ez tiszta spekuláció, aminek nem sok köze van a valósághoz. A hangokat lehet hallani, a fényt, színeket pedig látni. Ha mégis hallod azt, ami szín volt, az csak azért lehet, mert dekódolva lett hangokká.?

Azt szeretném hangsúlyozni, hogy az érzékelés, kódolás. Bármivé dekódolhatnánk a fényt az agyunkkal, csak itt a Földön valamiért ez vált be.
A delfinek sem hallják az ultra hangot, hanem látják.
A szín és a hangmagasság egy fikció. Rendezett, lekezelt érzéklet.

Miért volna két egyforma ember, aki a pirosat ugyan annak látná, amikor a hangot sem egyformán halljuk.
Szolfézs órán nagyon megmutatkozott, hogy egy hangot egyesek hamisnak, mások tökéletesen megfelelőnek hallottak. Sőt, az ember pszichés állapotától is függ, hogy egy hangot milyen frekvenciájúnak hall. Ez saját tapasztalat.
Én még sosem lőttem be magam, de hallucinálás közben úgy tudom, igen csak megváltoznak a színélmények és a szagok.

?Az persze igaz, hogy van megfelelés az anyagon mért hullámhosszak és a fényérzékelés minősége között. De ez elég ahhoz, hogy a színminőséget hullámnak gondoljam? Persze fontos a mozgás a világban. De mi jogosít fel arra, hogy mozgásra vezessek vissza olyasmit, ami piros, (illatos, édes stb)??

Gondolom az jogosítja fel erre a tudomány embereit, hogy mérhetetlenül sok bizonyítékuk van arra vonatkozólag, hogy ezek között összefüggés van.

?Mi készteti arra ma a tudomány embereit is, hogy mozgásra redukáljanak mindenfélét??

Mert praktikus, ahogy praktikus a heliocentrikus világkép.

?De nem mindegy, hogy van-e minőségérzékelés vagy nincs. Illetve, hogy ezt tarthatjuk-e a valóság egy részének vagy csak átszínezett valóságrésznek tarthatjuk.?

Vannak olyan állatok, amelyek színlátása sokkal differenciáltabb a miénknél. Ahol mi egy színt látunk, ott ők egy egész skálát. Ezt bármely érzékszervünkről elmondhatjuk.
Egyértelmű, hogy a minőség érzékelés nagymértékben relatív.
Valamilyen differenciált dolgot érzékelünk egységes egésznek. (Film effektus.)

?Mert a visszaredukálás azt jelenti, hogy nem azt érzékeljük valójában, ami van, hanem azt szubjektív módon átszínezve érzékeljük. Azaz lemondunk a valóság minőségeinek elfogadásáról, és azt szubjektív módosulásnak képzeljük, mert hiszen a fény is rezgés stb. Ez nagyon nem helyes!?

Pedig ez a lényege a gondolkodás kitágításának. El kell fogadni, hogy az érzékelés szubjektív, vagy inkább elnagyolt és pontatlan. A valóság lényegibb megnyilvánulásait nem képes közvetlenül bemutatni. Ezért van szükség gondolkodásra. Ha minden egy az egyben lejönne az érzékszervekről, akkor sem gondolkodásra, sem tudatra nem is volna szükség. A gondolkodás igyekszik korrigálni, árnyalni a közvetített valóság képét. Erre való.

?Mi színeket, ízeket stb érzékelünk. Ezeket a hullámokat csak hozzáfantáziálja a mai materialista tudomány az észleletekhez, ezeket kívülről hozzáilleszti az érzékelséhez, mintha ezek azok alapjai volnának, s ezzel úgy tűnik mintha nem tett volna semmi jogosulatlant, de mint mondtam, a megfelelést nem szabad azonosítani valami egészen más dologgal.?

Szépséget és jóságot, fájdalmat és bánatot is érzékelünk. Ezek miféle létezők? Közvetlenül veszünk róluk tudomást, ahogy egyes helyeken, mint a tengerben belemerülünk a szellem világba? Ezek ugyan olyan direkt minőségek volnának, mint a fény és a szagok?

?Ha nem vagy idealista, aki azt gondolja, hogy van nem anyag is, akkor a gondolkodást te anyagi folyamatnak kell tekintsed. De ha anyagi eredetű, akkor hogyan és mitől lehetne univerzális, hiszen az anyag törvényeit ismerve az anyag folyton pusztul. Nincs maradandó anyag, csak porladó, pusztuló, újra felépülő, újra eltűnő stb. Az univerzalitás az örökkévalóságról is kezeskedik.?

Úgy értem univerzálisnak, hogy alkalmazkodó. Képes túltekinteni a közvetlen érzékelésen, képes folyton átértékelni a világot és benne önmagát, attól függően, hogy milyen mértékben érti meg az összefüggéseit.

?De nincs örökké anyag a fizika mai állása szerint is. A rezgés is változó.?

Van valami fatális félreértés közöttünk. Az anyagi és a rezgés az valaminek a megnyilvánulása.
Halvány fogalmam sincsen arról, hogy minek.
Nem állítottam soha, hogy a matéria az valami végső ok.
Teljesen homályos, hogy ez hogyan megy át valamibe, a lét okába, és az meg micsoda.
Egyáltalán nem tartom viszont indokoltnak az anyagtól és a fizikai törvényektől való ilyen szintű ódzkodásod.

?Ezt nem a tapasztalat mondja, hanem egy a tapasztalatot magyarázni kívánó elmélet.?

Ha kizárólag a közvetlen tapasztalásra hagyatkoznánk, sosem jönnénk rá semmire. Amit nem látok, az nincs?

?Az biztos, hogy általában az érzékleteink nem egyedülállóan jelennek meg tudatunkban, hanem egy tudatunkban lévő dologhoz kapcsolódva, annak összetevőit adva, viszont ez nem az érzékelési képességeink egyesítő jellegéről tesz tanúbizonyságot, hanem arról, hogy az érzékelést folyton áthatja valami, ami egyesíti az érzékleteket.?

A valóság kényszere hatja át minden pillanatban. Ez az a nyomás, ami alól ki akarunk bújni azzal, hogy meg akarjuk találni az eredőjét, hogy kedvünkre tudjuk szabályozni. Az érzékletek káoszát renddé, egyetlen egységgé szeretnénk sűríteni, hogy kezelhetővé váljon a számunkra.

??hogy a tudatod benne van valamiben (ez volna a szellemi lét), ahonnan egyre újabb tartalmakat képes lehívni. Hiszen ha a tudat egy szellemi értelemben elkülönülő "tér" a szellemi óceánban, akkor aszerint, hogy az én mint szellem - érdeklődése szerint - ezen óceán mely részébe kíván elmerülni, válik képessé tudati tartalmát onnan bővíteni. Ez a tudományos megismerés módja is egyébként.?

Ez nagyon szép, költői kép.
Az érzékelésünk tesz alkalmassá a valóságba való lemerülésre. Kinek-kinek érdeklődése és képessége szerint.
Az én viszont mindezen érzékelések tudati tartalommá gyúrása gondolkodás által, válik szellemivé.
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2009.06.03. 22:59

Kedves Ketni!

Szerintem teljesen átértelmezed az érzékelést.
Az érzékelés nem az, amit te leírtál. Az érzékelés a tudatban, a lélekben zajlik, nem az anyag szintjén. A közeg, ahol az érzékelés történik, az sem az érzékelés, hanem a közeg a maga energiaszintjével együtt. A közeg tehát közeg, nem érzékelés.

Amit írtál, azt is érzékeléssel vesszük észre. De amit érzékeléssel veszünk észre, az nem mindig érzékelés!

De ha ezt a nehézséget áthidalod, akkor:
Szóval minden bizonytalan? Abban biztos lehetek, hogy a billentyűzetemnek milyen a színe? Egyáltalán abban biztos lehetek, hogy billentyűzethez hozzáérek, miközben gépelek? Lehetek valamiben biztos? Ha van, miben?
a fizikai-kémiai környezete állapotától, az energia szintjétől függ. Magyarán sosem állandó. Kissé mindig ingadozik, hogy milyen információ értékű jelet fog továbbítani a magasabb szintű értékelő rendszerhez.
Ha én gyengén érzékelem, akkor helytelenül érzékelem, ha erősen, akkor helyesen? Lehet ezt így kategorizálni? Vagy ezért bizonytalan minden? Az energiámtól függ a figyelmem? Vagy a figyelmemtől függ az érzékelésre fordított energiám?
nem is megbízható sohasem teljes mértékben.
Ezt eldöntheti az, akire érvényes? - Látod, az ilyen ítéletek semmisítik meg mindazt az álláspontot, amit képviselsz.

De a gondolkodásban sem bízol, s ez még rosszabb eset:

Minden krétai hazudik - mondja a krétai.
Minden ember téved - mondja a tévedő ember.

Te most az utóbbit állítod. Most te vagy itt a krétai hasonmása és azt állítod, hogy én is és mindenki a hazug krétaiak folyton tévedő hasonmása? Pedig mindig tévedsz? :wink: Most mégsem?...

De térjünk vissza az érzékelésre:
Ha állóképeket 25 képkocka/másodperc sebességgel nézegetünk, akkor mozgást látunk. Egy olyan folyamatot érzékelünk, ami nem is valóságos. Mozgó képet látunk ott, ahol csak álló képek vannak jelen.
Látod, ezzel a példával pedig azt cáfolod, amit korábban állítottál: miszerint minden, de legalábbis nagyon sok minden minőség, amit érzékelünk, az mozgásra vezethető vissza. A szín, hang stb.
A példádban viszont fordított a helyzet: a mozgást vezeted vissza színek által meghatározott alakzatra, tehát lényegében a mozgás oka a fény, a kép, amit látunk.

De valójában a tévedésed kiküszöbölésével megérthető, hogy állóképeket látunk. Persze az érzékeléshez tényleg kapcsolódik egy értékelés, ami persze már nem érzékelés, s ez az értékelés '"téved", amikor úgy TŰNIK, mintha mozgó alakot látnánk. De példád mégis mondvacsinált, hiszen te is nagyon jól tudod, hogy ott állóképek gyors egymásutánban váltakoznak, s ezért TŰNIk úgy, mintha mozogna. Szóval a gondolkodásunk értékelése nem is hibás ebben az esetben sem. Te is tudod, mi az igazság.

Itt tetten érhető, hogy van egyrészt egy automatikus gondolkodó értékelés, ami az érzékszervekhez szorosan hozzátötődve létezik, s ez a természeti életben bevált. Másrészt van egy a tudatosan megragadott gondolkodó értékelés, amit ebben a vitában is használunk. Ez magasabbrendű, mert tudatos, s rálát az automatizmusban lehetséges módon előforduló hibákra, tévesztésekre. Jó, hogy az automatikusban nem bízol, hiszen van egy magasabbrendű értékelés a "kezedben"! S ebben be nem vallott módon te is bízol, különben nem állítanál semmit sem. Nem lenne álláspontod! :wink:

A gondolkodás tehát tudatosan alkalmazva egészen többre képes, mint az érzékeléshez hozzákötve, nem-tudatosan.

S ha ez így van, akkor igenis kapcsolatban állunk közvetlenül a valósággal.

Miért kéne a gondolkodásban megbízni?
Ezért.
De gondold meg, te nem a gondolkodásban kételkedsz, hanem a gondolkodás megfelelő használatában! Ebben lehet kételkedni, de nap mint nap tapasztalhatod, hogy mégis fejlődsz, a mai gondolkodásoddal közelebb kerültél a teljes valóság megragadásához. Tehát ha ezt tapasztalod, akkor mégis beláthatod, hogy más a gondolkodás és más a gondolkodás szubjektív használata.

Nincs olyan ember a Földön, aki tetszés szerinti számú logikai lépést képes volna végig vinni, tökéletesen következetesen.
Ez nyilvánvaló módon elsősorban az anyagi létünkből fakadó elfáradás kérdése. Másodsorban persze továbbra is vallom, hogy a gondolkodás anyagi testen kívül történik, legalábbis amennyiben nem érzékelhető dolgokról gondolkodunk, s ekkor ez tetszőleges számú logikai lépés is lehetséges talán. Sőt, ott feleslegessé válik, mint egy pillanatban, örökkévalóságban éled át azt, amit egyébként azután logikailag ki tudsz majd fejteni.

A gondolkodás összefügg a tudatossággal. Honnan gondolod, hogy az ember a tudatosság végső állomása?
Nem gondolom. De nem kell tökéletesnek lenni ahhoz, hogy a gondolkodás maga mindenre tökéletesen alkalmazható legyen. Hiszen én mint tudatos lény, csak használom a gondolkodást. A gondolkodás egy értékelő eszköz, mint ahogy a szemem egy érzékelő eszköz. A gondolkodás önmagában tökéletesen alkalmas a gondolkodásra. Nem kell hozzá tökéletesebbé válnia. Csak annak kell, aki használja.

A mai kevésbé tökéletes gondolkodásomban miért bízzak meg, ha tudható, ?feltehetőleg- hogy a jövőben jobbat és mást fogok gondolni?
A gondolkodásban rejlő végtelen lehetőségek kiaknázásának hiánya miatt ne a gondolkodást magát hibáztasd. A gondolkodás végig ugyanaz volt lehetőségeit tekintve. De - jól látod - egyre jobban tudjuk alkalmazni a valóság megismerésére:
A tanulás is ehhez hasonló, általa megváltozik az ember gondolkodás módja.


Azt szeretném hangsúlyozni, hogy az érzékelés, kódolás. Bármivé dekódolhatnánk a fényt az agyunkkal, csak itt a Földön valamiért ez vált be.
A delfinek sem hallják az ultra hangot, hanem látják.
A szín és a hangmagasság egy fikció. Rendezett, lekezelt érzéklet.
Ezzel az ideológiával áthidalhatatlan akadályokat állítasz a megismerés elé. Pedig a megismerés egyszerűen csak: megfigyelés és gondolkodás. Ha a megfigyelés területére fantáziálsz a gondolkodásnak megfelelő valamit ( ez volna a dekódolás!), akkor naiv realista módjára azt hiszed, hogy ezzel valami lényegeshez jutottál. Teljesen mindegy tehát, hogy egy lény az ultrahangot látja-e vagy hallja vagy netán hőhatásként is érzékelhetné. A lényeg a megismerés szempontjából az, hogy tudja-e, hogy mit hall, lát vagy érez melegnek. Ha mondjuk lenne egy atomérzékelő képességünk, vagy egy rezgéshullámlátó képességünk, azzal semmivel sem jutnánk közelebb a valóság megismeréséhez. Ez legfeljebb újabb módon adna ösztönzést, hogy az új érzékleteinket gondolkodva megértsük. De a megismerés mindenképp csak a gondolkodással jön létre az érzékletekre vonatkoztatva.

Miért volna két egyforma ember, aki a pirosat ugyan annak látná, amikor a hangot sem egyformán halljuk.
Szolfézs órán nagyon megmutatkozott, hogy egy hangot egyesek hamisnak, mások tökéletesen megfelelőnek hallottak. Sőt, az ember pszichés állapotától is függ, hogy egy hangot milyen frekvenciájúnak hall. Ez saját tapasztalat.
Én még sosem lőttem be magam, de hallucinálás közben úgy tudom, igen csak megváltoznak a színélmények és a szagok.
A legtöbben mégis kisértetiesen hasonlóan érzékelik a valóság egyik felét, amit gondolkodva magukévá is tehetnek valamilyen mélységig.
A példáid persze igazak, hiszen a szubjektív organizációnk függvénye az érzékelés, de ezeket a szubjektív érzékeléseket gondolkodva objektiváljuk, akkor elértük az adott dolog tekintetében a valóságot.

Ha pl. lenne egy lény, aki mindazt, amit mi látunk, ő ízlelné, akkor is csak gondolkodással jöhet rá mindegyik, hogy mivel áll szemben. Mindegyik rájöhet, hogy amit ők egészen másként észleltek, az egy dolog, aminek a lényegét mindegyik felismerheti, ha a gondolkodásuk szintje azonos.

Fontos: az érzékelés szubjektív módja miatt szakadunk ki a valóság egészéből. Pedig előtte benne voltunk az egészben. A vallások tanításaiban ezt nevezik ől. Isten ölén való létnek. S az emberi érzékelés adottságával elhagytak minket az istenek, vagy inkább mi hagytuk el őket, s az egész helyett mindig a valóság egy része van adva számunkra, mint érzéklet. De van egy univerzális képességünk, a gondolkodás használata, s ezzel megtalálhatjuk a valóság hiányzó részét, amit az érzékelő képességünk miatt veszítettünk el. Ezért lehet a gondolkodás, mint tisztán szellemi tevékenység, eleinte az anyagi létben használva a legjobb eszköz az egy valóság átéléséhez és egyben megismeréséhez. Ez az az isteni lét, amiről ma még sokan azt hiszik, hogy a vallásokra tartozik, nem a gondolkodásra, pedig a gondolkodás belőle és benne tekvékeny. Még az anyagi fizikai létünk során is!

"De mi jogosít fel arra, hogy mozgásra vezessek vissza olyasmit, ami piros, (illatos, édes stb)??

Gondolom az jogosítja fel erre a tudomány embereit, hogy mérhetetlenül sok bizonyítékuk van arra vonatkozólag, hogy ezek között összefüggés van.
Az összefüggésből nem következik az, hogy az egyiket oknak nevezzék ki. Láttad: a 25 képkocka mozgásnak is tűnhet.

Valójában az jogosítja fel őket, hogy valami nagyon fontosat nem értenek. Erről beszéltem. Ma a tudatnál vagy az agyműködés vizsgálatánál tartanak. A gondolkodáshoz még nem jutottak el. De ilyen úton nem is fognak. S ezért nem tudják helyesen megítélni az érzékeleteket és az érzékelést sem.

Kétségtelen, hogy valamilyen szempontból praktikus mozgásra redukálni minőségérzékelést, de azt még nem ismerték fel, hogy ez az egyoldalú és téves magyarázat mennyiben hátráltatja mostantól a fejlődést.

Szépséget és jóságot, fájdalmat és bánatot is érzékelünk. Ezek miféle létezők? Közvetlenül veszünk róluk tudomást, ahogy egyes helyeken, mint a tengerben belemerülünk a szellem világba? Ezek ugyan olyan direkt minőségek volnának, mint a fény és a szagok?
Rátapintottál egy lényeges dologra. Érzékelés nem egyenlő a fizikai érzékeléssel. Az érzést sem a fizikai testtel éljük át. A fizikai test arra való, - ebből a szempontból tekintve - hogy az érzéseket a fizikai létben élve is átélhessük. Az idegrendszer teljes egészében erre való: a lélek érzéseinek és érzékelésének teret adni a fizikai létben. Még a motorikusnak nevezett idegrendszer is. (Korábban erre mondtam, hogy asztráltest hordozza az érzéseket; ami a halál után is létezik, és az érzések is.)

Ugyanakkor az érzések nem ugyanolyan direkt minőségek. Azt lehetne talán mondani, hogy az érzések szubjektív vonatkozásban ugyanazok, mint az érzékletek, érzetek objektív vonatkozásban. Ez mondat a fizikai létre vonatkozik. Azt asztrális, tisztán lelki létben másként is lehetséges.

http://tudos.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=60243Itt további adalék ehhez a témához.

Az anyagi és a rezgés az valaminek a megnyilvánulása.
Halvány fogalmam sincsen arról, hogy minek.
Nem állítottam soha, hogy a matéria az valami végső ok.
Teljesen homályos, hogy ez hogyan megy át valamibe, a lét okába, és az meg micsoda.
Egyáltalán nem tartom viszont indokoltnak az anyagtól és a fizikai törvényektől való ilyen szintű ódzkodásod.
Én nem ódzkodom, hanem csak nem értem, miért gondolod, hogy a rezgés mégis oka a fénynek és miegymásnak?

Egyébként pedig csak egyensúlyra törekszem.

?Ezt nem a tapasztalat mondja, hanem egy a tapasztalatot magyarázni kívánó elmélet.?

Ha kizárólag a közvetlen tapasztalásra hagyatkoznánk, sosem jönnénk rá semmire. Amit nem látok, az nincs?
Egy elméletet nem igazol az, hogy kevesebb érzékkel kevesebbet érzékelnénk. Azért mert valamit nem tudunk érzékelni, ellenben mérni és tudományos objektivitással meg tudunk figyelni, még nem lehet oka annak, hogy az érzékelésünket is belőle magyarázzuk. Hiszen evidens, hogy amit a tudomány megtalál és így vizsgál, az is az érzékelésnek felel meg. A gondolkodás ehhez is szükséges, hogy valósághoz jussunk. De az érzékelést ugyanígy kell kiegészíteni gondolkodással, mint a mérési eredményeket. Minden méréssel kapott eredmény: érzékeltnek felel meg. Ezért jogosulatlan valamilyen érzékelt dolgot kinevezni oknak. Ahogy a hallás nem oka a látásnak, úgy a mozgás sem lehet a látásnak. Mind érzéklet.

??hogy a tudatod benne van valamiben (ez volna a szellemi lét), ahonnan egyre újabb tartalmakat képes lehívni. Hiszen ha a tudat egy szellemi értelemben elkülönülő "tér" a szellemi óceánban, akkor aszerint, hogy az én mint szellem - érdeklődése szerint - ezen óceán mely részébe kíván elmerülni, válik képessé tudati tartalmát onnan bővíteni. Ez a tudományos megismerés módja is egyébként.?

Ez nagyon szép, költői kép.
Elméletmentes megismerés.

Az érzékelésünk tesz alkalmassá a valóságba való lemerülésre.
Az érzékeléssel kiszakadunk a valóság egységéből, és a gondolkodással belemerülünk, s ekkor egyesítjük magunkban az érzéklettel valósággá. Az érzékeléssel kívülről, szembenállunk a valósággal, s ezért csak egy utalásunk van az érzékletekben a valóságra, de a gondolkodással belülről belemerülünk a dolgok mivoltába, s lényegüket megragadva az érzékleteinket is el tudjuk helyezni a valóság egsézében.
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2009.06.06. 15:05

Kedves Fejlődő!

?A közeg, ahol az érzékelés történik, az sem az érzékelés, hanem a közeg a maga energiaszintjével együtt. A közeg tehát közeg, nem érzékelés.
Amit írtál, azt is érzékeléssel vesszük észre. De amit érzékeléssel veszünk észre, az nem mindig érzékelés!?

Ne haragudj, ebből egy szót sem értek!
Megteszed, hogy másként próbálsz rávezetni?

?Szóval minden bizonytalan? Abban biztos lehetek, hogy a billentyűzetemnek milyen a színe? Egyáltalán abban biztos lehetek, hogy billentyűzethez hozzáérek, miközben gépelek? Lehetek valamiben biztos? Ha van, miben??

Mi az, hogy biztos?
Rendíthetetlen axióma? Van olyan?
Csak azt tudom, hogy az én kis miliőmben hogyan működik a világ a legnagyobb valószínűséggel. Ehhez viszonyítva tanulom meg, hogy mikor érzékelek valamit helyesen, vagy helytelenül.
Nagyon merész vagyok, amikor általánosítok és kiterjesztem ezeket a helyi érvényességű praktikusságokat a gondolkodásommal egy, különben érzékelhetetlen tartományra.

?Ha én gyengén érzékelem, akkor helytelenül érzékelem, ha erősen, akkor helyesen? Lehet ezt így kategorizálni? Vagy ezért bizonytalan minden? Az energiámtól függ a figyelmem? Vagy a figyelmemtől függ az érzékelésre fordított energiám??

Félreértettél!
Arra utaltam, hogy a valóság minősége nem stabil, nem állandó értékű. Minden a világon energia befektetéssel tartható fenn egy adott formájában. Ez az energia pedig nem lehet állandó, nem állhat minden pillanatban ugyan olyan mértékben rendelkezésre, mert a dolgok keletkeznek és felbomlanak. Ezen tevékenységük során hatással vannak az őket fenntartó energiahálóra. Az energia folyamatosan elvonódik és visszatáplálódik. Ezért, ha lehetne egy oszcillátort rákapcsolni, minden bizonnyal közelítően pontosan leírható szabályszerűség mentén egy le-föl mozgó pontot látnánk.
Kizárt, hogy a valóság állandó intenzitású legyen. Minden tapasztalat azt sugallja, hogy a dolgok bármilyen jellemzőjét vizsgálva nem vonalat látunk egy érzékelő műszeren az időben haladva, hanem valamilyen görbét.

?Minden ember téved - mondja a tévedő ember.?

Csak, hogy ettől még vannak életre valóbb tévedések, amik valószínűbbek, mint mások. Nem úgy kell gondolkodni, hogy valami vagy igaz, vagy nem igaz!
A kizáró gondolkodás vezet az ilyen mondásokra. Feloldhatatlan ellentmondások tömkelegét lehet vele gyártani. A végén mindig az jön ki, hogy nem is létezik semmi sem.

?Itt tetten érhető, hogy van egyrészt egy automatikus gondolkodó értékelés, ami az érzékszervekhez szorosan hozzátötődve létezik, s ez a természeti életben bevált. Másrészt van egy a tudatosan megragadott gondolkodó értékelés, amit ebben a vitában is használunk. Ez magasabbrendű, mert tudatos, s rálát az automatizmusban lehetséges módon előforduló hibákra, tévesztésekre. Jó, hogy az automatikusban nem bízol, hiszen van egy magasabbrendű értékelés a "kezedben"! S ebben be nem vallott módon te is bízol, különben nem állítanál semmit sem. Nem lenne álláspontod!?

Dehogyis bízom!
Ez a magasabb rendű értékelő szerkezet épp úgy hibázik, mint az alacsonyabb rendű!
Különben miért vitatkoznánk? A vita a tökéletlen működésének az ékes bizonyítéka.
Nem értékeljük egyformán a már eleve nem is egyformán érzékelt világot.
Sajnos a gondolkodás az egy viszonylat. Önmagában nem létezik!
A logikában is eredők mentén haladunk előre, semmilyen biztos receptünk nincs.
A logika téridős, ezért axiomatikus, következésképp bizonytalan kimenetelű. Persze létre lehet vele hozni olyan absztrakt rendszert, ami önmagában ellentmondás mentes, viszont ezek a rendszerek, ha azok valóság modellnek készültek, rendre elbuknak.

?A gondolkodás tehát tudatosan alkalmazva egészen többre képes, mint az érzékeléshez hozzákötve, nem-tudatosan.
S ha ez így van, akkor igenis kapcsolatban állunk közvetlenül a valósággal.?

Az első állításoddal tökéletesen egyet értek, a második viszont szerintem vitatható.
Ha tudnám, hogy mi a valóság definíciója, akkor ennek az eldöntésében nem lennék ennyire bizonytalan.

?De gondold meg, te nem a gondolkodásban kételkedsz, hanem a gondolkodás megfelelő használatában! Ebben lehet kételkedni, de nap mint nap tapasztalhatod, hogy mégis fejlődsz, a mai gondolkodásoddal közelebb kerültél a teljes valóság megragadásához. Tehát ha ezt tapasztalod, akkor mégis beláthatod, hogy más a gondolkodás és más a gondolkodás szubjektív használata.?

Ezt egyszerűen nem tudhatom!
Honnan tudhatnám, hogy az összes tudásunk nem valami vakvágányra vezető hiábavalóság? Honnan gondolod, hogy olyan mértékű rálátásunk van a világra, vagy a gondolkodás mibenlétére, hogy bármilyen ítéletet hozhatnánk, ami örökérvényű?
Honnan veszed, hogy fejlődésről van szó?

?A gondolkodásban rejlő végtelen lehetőségek kiaknázásának hiánya miatt ne a gondolkodást magát hibáztasd. A gondolkodás végig ugyanaz volt lehetőségeit tekintve.?

Nem tudom, hogy mi a gondolkodás, csak azt tudom, hogy mit csinálok, amikor gondolkodom: lehetséges, és kevésbé lehetséges jövőbeli események közül választok, ami szerint a jelenlegi cselekedetemet módosítom.
Ha a múltat firtatom, azt keresem, milyen jövőbe mutat.
A végtelen lehetőségekről annyit, hogy inkább végtelen akadályokról beszélnék.

?Ha mondjuk lenne egy atomérzékelő képességünk, vagy egy rezgéshullámlátó képességünk, azzal semmivel sem jutnánk közelebb a valóság megismeréséhez.?

Nem tudom, akkor minek építünk ilyen érzékelő műszereket? Értelmetlen csacskaság gyorsítókba feccölni milliárdokat? A jelenségek más dimenzióinak ismerete szerinted nem fejleszti a gondolkodást?
Kíváncsian várom, hogyan képzeled gondolkodni az embert érzékszervek nélkül, ha közömbös, mivel és milyen szinten tud egy lény kognitív képet előállítani a környezetéről.

?A legtöbben mégis kisértetiesen hasonlóan érzékelik a valóság egyik felét, amit gondolkodva magukévá is tehetnek valamilyen mélységig.
A példáid persze igazak, hiszen a szubjektív organizációnk függvénye az érzékelés, de ezeket a szubjektív érzékeléseket gondolkodva objektiváljuk, akkor elértük az adott dolog tekintetében a valóságot.?

Nem veszed tekintetbe, hogy a gondolkodás is szubjektív. Kultúránként és történelmi koronként is más az emberek általános világképe.
Egy adott dologgal kapcsolatban annak ?objektív? valójához hol közelebb, hol meg távolabb kerülünk. Összességében TALÁN közelebb, ezt a tendenciát TALÁN megfigyelhetjük évezredes távlatokból.
Az egész dolog képlékenységére és a gondolkodás, mondjuk úgy sebezhetőségére akarok rámutatni. Egy szemvillanás alatt képes lenne az ember a kultúrája nélkül a gügyeség szintjére visszaesni.
Azt feltételezed, hogy van egy megfoghatatlan etalon, egy törvény, amit csak le kell szakítani a fáról, mint egy gyümölcsöt. Mindössze képessé kell ehhez válnunk. A gyümölcs türelmesen várakozik ránk.
Én ebben nem hiszek. Nincsenek etalonok, minden folyamatosan változik. A megismerő és a megismerendő együttesen. Ettől van olyan nehéz dolgunk.

??jogosulatlan valamilyen érzékelt dolgot kinevezni oknak.?

Ha beteg vagy, akkor miért mész orvoshoz? Az orvos jó esetben fiziológiai szinten meg fogja mondani, hogy a bajodnak mi az oka.
Ha fáj a fejed, akkor a rossz közérzetednek nem a fejfájás az oka?
Igenis közvetlen összefüggések vannak az érzékelt dolgok között. A különbség az ok felderítettségében, a felderítés mélységében van. Ha úgy tetszik, a felderítő logikai lépések számában van.
Egy oksági láncnak sosincs vége a valóságban. Ettől még dőreség azt állítani, hogy egy érzékelt dolog nem lehet ok. Nap, mint nap ilyen kinevezett okokkal támasztjuk meg magunkat. Te is ezt teszed, amikor érvelsz.

?Elméletmentes megismerés.?

Igen, az volna csak a szép. Milyen jó lenne gondolkodás nélkül megélni a valóság teljes spektrumát.
De ezt úgy is lehet, ahogy évmilliók óta zajlott eddig. Elfogadni belőle annyit, amennyit érzékel a tudat. Elfogadni annyinak és akkorának, amennyit érzékel belőle.
Ez egy paradicsomi állapot volt. A kiűzetés a gondolkodással vette kezdetét.
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2009.06.13. 11:47

Kedves Ketni!

?A közeg, ahol az érzékelés történik, az sem az érzékelés, hanem a közeg a maga energiaszintjével együtt. A közeg tehát közeg, nem érzékelés.
Amit írtál, azt is érzékeléssel vesszük észre. De amit érzékeléssel veszünk észre, az nem mindig érzékelés!?

Ne haragudj, ebből egy szót sem értek!
Megteszed, hogy másként próbálsz rávezetni?
Csak azt akartam jelezni, hogy a közeg nem lehet érzékelés, ahogy a hajó sem lehet víz. Hiába a vizen tapasztalod a hajót, ha a hajó nem víz, akkor nem nevezheted azt víznek. A közeg tehát a hajó viselkedését behatárolja, de az nem maga a közeg.

Mi az, hogy biztos?
Rendíthetetlen axióma? Van olyan?
Csak azt tudom, hogy az én kis miliőmben hogyan működik a világ a legnagyobb valószínűséggel. Ehhez viszonyítva tanulom meg, hogy mikor érzékelek valamit helyesen, vagy helytelenül.
Nagyon merész vagyok, amikor általánosítok és kiterjesztem ezeket a helyi érvényességű praktikusságokat a gondolkodásommal egy, különben érzékelhetetlen tartományra.
Igen, az egyre nagyobb bizonytalanság korában élünk. Tudományosan mindenképpen. Azt hiszem, egyre mélyebbre ásunk, a pincébe jutva igyekszünk megismerni a tetőt és a padlást. Nem csoda, hogy ilyen módon elbizonytalanodunk.
Mégis van biztos!
2+2=4.
És ehhez hasonlónak tartom a gondolkodóképességet is. Az tehát kétségbe vonható, hogy biztosan piros az, amit pirosnak érzékelek, de hogy gondolkodva megtalálhatom az erre vonatkozó igazságot, az kétségtelen. Ha ugyanis ilyen és hasonló alaptapasztalatok megítélhetőségében TÉNYLEGESEN kételkednénk, akkor a gondolkodásról rövid úton lemondanánk, legalábbis ha következetesek volnánk abbéli ítéletünkhöz, hogy a "gondolkodásban kételkedem". Egy ilyen ítélet után minden ítélet kétséges. Ezzel lefűrészeltük azt az ágat a fáról, amin tartózkodtunk.

Kizárt, hogy a valóság állandó intenzitású legyen

Ha tudnám, hogy mi a valóság definíciója
Próbálkozom:
Az igazi valóság a reális valóság. A reális valóság a lét azon része, amely már van, s nem kell létrehozni, hogy legyen; önmagában létezik; érzékszervileg és gondolatilag, vagy csak gondolatilag észlelhető. Észlelhetőnek is kell tehát lennie. S mivel gondolatilag is észlelhető, ezért megismerhető is.

Nos, nézetem szerint a valóság nélkülem is valóság.
Számomra akkor válik ez a valóság valósággá, ha megfigyeléseimhez tartozó fogalmakhoz jutok.

A valóság intenzitásáról tehát beszélhetünk objektív és objektív-szubjektív értelemben. Ez utóbbi az ember által megismert valóság. Ez is valóság. Az előbbi pedig a megismerés előtt is meglévő valóság.

A megismerés előtti valóságnál talán lehet intenzitásról beszélni? Te - azt hiszem - erről beszéltél. Az anyagi rétege a valóságnak valóban változóan intenzívnek mondható. A műszerek eredményeit nem befolyásolják a tudati állapotaink. De ez a valóságnak csak jelenleg preferált szűk síkja.

Egy másik dimenzióhoz tartozik a tudatosság, a tudat. S amíg e másik dimenziót a tér 3 vagy a téridő 4 dimenzójából kívánjuk magyarázni, addig tévúton járunk. Fizikai érzékszervekkel érzékelhető grafikonon sohasem lesz ábrázolható a tudatosság.

Viszont a tudatosság értelmében az intenzitás a tudatosság fokára vonatkozóan lehet érvényes. Tehát ahogy a vizsgált anyagi jellemző pontként ábrázolt állapotai egy görbét írnak le, úgy változik a tudatunk is a nap 24 órájában. Alvás, álom, éber állapot. S ezt még fokozhatjuk, ha az éberséget bevisszük az álmodásba, majd az álomnélküli alvásba. (Az éberség a gondolkodás gyermeke!) S ekkor kerülünk tapasztalólag a 4.-6. dimenzióba. A valóság ekkor sokkal gazdagabb lesz számunkra.

Ugyanakkor még valamit. A valóság minőségéről megint úgy beszéltél, ami nem minőségi, hanem mennyiségi jellemzés: intenzitás, erősség.
A minőségeknek is van erőssége. Élénk vagy halvány piros. De ez a tudatban zajlik, nem az anyag szintjén. Ott az intenzitás is minőségi jellegű! Lehet akár ezt is garfikonra vinni, de ekkor mennyiséget adtunk hozzá, s ezt a mennyiségváltozást látjuk a grafikonon. A halvány piros érzete nem ábrázolhtó garfikonon az élénk piros érzetével. Leredukálható mennyiségrekre, de ne gondoljuk, hogy minőségük nem ugyanolyan valóság, mint a mennyiségi.


Nem úgy kell gondolkodni, hogy valami vagy igaz, vagy nem igaz!
Az biztos.

A kizáró gondolkodás vezet az ilyen mondásokra. Feloldhatatlan ellentmondások tömkelegét lehet vele gyártani. A végén mindig az jön ki, hogy nem is létezik semmi sem.
Ezért mondom, hogy fel kell ismerni a biztos pontunkat: a gondolkodást, különben semmi sem tűnik biztosnak.
A fenti ítéletet is gondolkodással hoztad. Ennek igazságtartalmában is kételkedsz?

Ez a magasabb rendű értékelő szerkezet épp úgy hibázik, mint az alacsonyabb rendű!
Különben miért vitatkoznánk? A vita a tökéletlen működésének az ékes bizonyítéka.
Nem értékeljük egyformán a már eleve nem is egyformán érzékelt világot.
Sajnos a gondolkodás az egy viszonylat. Önmagában nem létezik!

Gondolkodom.
Azaz én használom a gondolkodást.
Én szubjektív módon használom a számomra egyébként objektív képességet, a gondolkodást.

Tévedések, viták csak addig vannak, amíg a gondolkodás objektív mivoltával a szellemi világ objektív elemeit (=univerzáliák, ideák) a szubjektíven gondolkodást formáló én-lények nem képesek a valóság lény(eg)ét megragadni. De mivel maga a gondolkodás ebben a valóságban gyökerezve meríti a fogalmakat, a megtalált fogalmaink is szükségképpen valóságosak és igazak lesznek. Amíg nem találjuk őket, csak amíg egy részüket tudjuk csak tudatunkba hozni, addig vannak félreérétések és viták. Ezen emberi, megsimerő állapot félreismerése vezet olyan tévedésekhez, hogy "nem bízom a gondolkodásban".

Azt hiszem az lehetetlenség: nem bízni a gondolkodásban.

Saját objektíven létező szubjektív lényed szubjektivitásából ered minden bizonytalanság és legfőképpen minden tévedés.
A gondolkodásból lehetetlenség, hogy tévedés származzon.

A logika a gondolkodás és egyben a valóság fogalmi kifejtése csupán. Logikával nem lehet vaósághoz jutni, ha előtte a gondolkodással már nem jutottál oda. A logikai következtetés maga a gondolkodással történik. A gondolkodás észleli a szóban forgó érzéklethez tartozó ideát és behozza az érzékelthez tartozó ideát a tudatba mint fogalom. Ezt a fogalmat az én mint gondolkodó lény fogja fel, és ezáltal a fogalomról képzete lesz. Ez lesz a logikai folyamat eredménye: a konklúzió.
A logikáról tehát nagyjából hasonlóan gondolkodunk. (Bár én a gondolkodásban működő érzésről is szólnék, mert ez az igazságérzék az, ami eldönti, hogy mit tartunk igaznak. S látod, itt is szubjektívek lehetünk.) Csak a gondolkodásról nagyon nem!
A logika halott fogalmakkal dolgozik, amiket a gondolkodás előzőleg a meg nem figyelt élő állapotában észlel élő ideákként a szellemi létből.

Tudati állapotunk miatt egyelőre meghalt, árnyszerű képzetekkel kell megelégednünk.

A tudatosságunkat tartalmazó dimenzióban nem vagyunk benne tudatosan. Sőt...

?De gondold meg, te nem a gondolkodásban kételkedsz, hanem a gondolkodás megfelelő használatában! Ebben lehet kételkedni, de nap mint nap tapasztalhatod, hogy mégis fejlődsz, a mai gondolkodásoddal közelebb kerültél a teljes valóság megragadásához. Tehát ha ezt tapasztalod, akkor mégis beláthatod, hogy más a gondolkodás és más a gondolkodás szubjektív használata.?

Ezt egyszerűen nem tudhatom!
Miért azt tudhatod, hogy nem tudhatod?!



Honnan gondolod, hogy olyan mértékű rálátásunk van a világra, vagy a gondolkodás mibenlétére, hogy bármilyen ítéletet hozhatnánk, ami örökérvényű?
Onnan, hogy a gondolkodás éppen úgy objektuma a gondolkodásnak, mint mondjuk a szikla, a Nap vagy az emberi test. Ha nem volna objektív tény, akkor szubjektív lenne. Tehát a gondolkodás éppen úgy része a létnek, a valóságnak, mint a szikla vagy a Nap vagy az emberi test. A gondolkodás azonban abban különbözik ezektől, hogy képes minden lényegére rálátni, képes észlelni a szikla, a Nap és az emberi test lény(eg)ét, szellemi valóságát. Benne vagyunk a valóságban s a valóságban van egy eszköz, ami a kezünkben van. Ha jól használjuk, akkor örökérévényű ítéleteket is hozhatunk.

Honnan veszed, hogy fejlődésről van szó?
Elvileg nem szükségszerű a fejlődés, a gyakorlat mégis azt mondatja velem, hogy kisgyermekként mindenki gynegébb volt gondolkodásban mint érett korában. Ez a fejlődés nem? De ugyanez átvihető évezredeken át tartó kultúrfejlődésre is.

?A gondolkodásban rejlő végtelen lehetőségek kiaknázásának hiánya miatt ne a gondolkodást magát hibáztasd. A gondolkodás végig ugyanaz volt lehetőségeit tekintve.?

Nem tudom, hogy mi a gondolkodás, csak azt tudom, hogy mit csinálok, amikor gondolkodom: lehetséges, és kevésbé lehetséges jövőbeli események közül választok, ami szerint a jelenlegi cselekedetemet módosítom.
Ha a múltat firtatom, azt keresem, milyen jövőbe mutat.
A végtelen lehetőségekről annyit, hogy inkább végtelen akadályokról beszélnék.

Akadályok is vannak, de nem magában a gondolkodásban, hanem bennünk, amikor a gondolkodást, ami szellemi tevékenység, egy nem szellemi területen és környezetben, és anyagi testbe öltözve kell kialakítanunk és minél jobban belehatolnunk és használnunk. Csak a valóság más részeit nem kell kizárni a létezésből, s máris rózsásabb a helyzet e tekintetben.

?Ha mondjuk lenne egy atomérzékelő képességünk, vagy egy rezgéshullámlátó képességünk, azzal semmivel sem jutnánk közelebb a valóság megismeréséhez.?

Nem tudom, akkor minek építünk ilyen érzékelő műszereket? Értelmetlen csacskaság gyorsítókba feccölni milliárdokat?
Nem! Elfelejtetted, hogy számomra a megismerést az észlelet és a fogalom együtt adják. De hiába észlelnék ezerféle minőséget az ezerféle érzékszervemmel, ha nem volna gondolkodó képességem, nem érne ez semmit a megismerés szempontjából. Tehát azt akartam jelezni, hogy az érzékeletek száma csak indítékot ad a gondolkodásnak a megismeréshez, de ebből a megismerő én csak akkor profitál, ha eljut a gondolkodással a valósághoz. Sok tekintetben bőven elég számú érzékszervünk és újabb érzékszervek csírái vannak ahhoz, hogy sokkal közelebb legyünk a teljes valósághoz, mint amilyen közel most vagyunk. De lehet ezt segíteni gépekkel is.

Azt pedig csak gyanítom, hogy a teljes valóság megismerése tekintetében sokkal kisebb lesz a jelentősége a gyorsítóknak, mint ahogy ma divatosan hiszik. Például saját orrunk sokkal mélyebb megismerésével sokkal messzebbre juthatnánk valószínűleg. Mert orrunk a valóságnak sokkal régebb óta része, mint a gyorsítók. Orrunk megismerése lehet, hogy sokkal több igaz ítélet meghozására, újabb összefüggések felismerésére ösztönözhetne, mint a gépek.

A jelenségek más dimenzióinak ismerete szerinted nem fejleszti a gondolkodást?
Nem. Mert magával a gondolkodással szerzünk ismereteket. Más dimenzióak érzékeletei adnak erre ösztönzést, de az érzékeletek vagy a műszerek adatai még nem ismeretek, csak ha gondolkodva feldolgoztuk őket.

Nem veszed tekintetbe, hogy a gondolkodás is szubjektív. Kultúránként és történelmi koronként is más az emberek általános világképe.
Ezt én figyelembe veszem, csak a világnézethez nem alég a gondolkodás, ember is kell hozzá. S a szubjektivitás az emberből ered. Ez bizonyítható is. A gondolkodásról nem bizonyítható, hogy szubjektív volna. Próbáld csak meg!

Egy szemvillanás alatt képes lenne az ember a kultúrája nélkül a gügyeség szintjére visszaesni.
Ezt te joggal gondolod, hiszen nem veszed tekintetbe saját és környzeted szellemi létét, ami anygatól független is leht. Én azonban holtbiztos vagyok ezek létében, mert tapasztalataim is erről győztek meg, s ezért a Föld elpusztításával sem válna senki sem gondolkodó képessében, és egyéb szellemi képességeiben alacsonyabb szintűvé, hanem csak ezen képességek anyagi szinten való kifejeződésében válnánk korlátozottá.

Az anyagi testében egészséges értelmi és szellemi tevékenységet kibontakoztatni tudó fogyatékos szellemileg éppoly ép, mint bárki más, erre hoztam gyakran a hangszeres hasonlatot: ha valaki nem tudja úgy húzni a hegedű húrjait, mint a többi, attól ő még képes a zene átélésére szellemileg. Az idióta szellemileg ép, csak testileg beteg. Mivel csak a test (a lélek is test ebben az értelemben) llehet beteg, semmi más.

??jogosulatlan valamilyen érzékelt dolgot kinevezni oknak.?

Ha beteg vagy, akkor miért mész orvoshoz? Az orvos jó esetben fiziológiai szinten meg fogja mondani, hogy a bajodnak mi az oka.
Ha fáj a fejed, akkor a rossz közérzetednek nem a fejfájás az oka?
De. A fájdalom: érzet. Ha elmennék orvoshoz, de nem volna képzetem a fájdalomról, s arról, hogy ezt a fejemben érzem, akkor az orvos hetekig vizsgálhatna, míg talán közben meg is gyógyulnék magamtól, mert nem tudnám elmondani, hogy mi a bajom. A fejfájás képzetét kell tehát közölnöm az orvossal. S a képzetben rejtett módon benne van az érzékelés és a gondolkodás eredménye is. Különben nem tudnám felidézni és elmondani másoknak is. Tehát a lényeg: érzékelt és gondolt is!

Igenis közvetlen összefüggések vannak az érzékelt dolgok között.
Ezt kétségbe vontam volna? Nem hiszem.

dőreség azt állítani, hogy egy érzékelt dolog nem lehet ok.
Ha az érzékelt dolog alatt a gondolt dolgot is értjük, akkor igazad van.

Ha a valóság dolgokból áll, akkor azokat érzékelni és gondolni is kell. Egyszer kívülről, egyszer belülről hatolunk a dolgokba, s így ismerjük meg őket. A mai korban ez utóbbit igyekeznek külsőbe lefordítai, mintha ezt meg lehetne tenni megismerési veszteségek nélkül.

?Elméletmentes megismerés.?

Igen, az volna csak a szép. Milyen jó lenne gondolkodás nélkül megélni a valóság teljes spektrumát. Megélnénk, de nem tudnánk róla individuálisan.
Én az elmélet alatt azt értem, amit a gondolkodás egy adott folyamat vagy tény magyarázatául elégtelen tapasztalat alapján alkot a valóság magyarázatára. Az elméletben mindig túlteng a gondolkodás, pontosabban a nem valóságra vonatkozó gondolkodás. Valamit mindig hozzátesz, amit előbb érzékelni kellett volna, hogy a valóságnak megfelelő ismeretekhez jussunk.

De ezt úgy is lehet, ahogy évmilliók óta zajlott eddig. Elfogadni belőle annyit, amennyit érzékel a tudat. Elfogadni annyinak és akkorának, amennyit érzékel belőle.
Lemondjak a fejlődésről? Csak mert most éppen erre képes a tudatom? Mikor lehetőségem van a tudatom tágítani és olyan tapasztalatokat befoigadni, amikkel közelebb jutok a teljes valósághoz? :shock:

?Elméletmentes megismerés.?

Igen, az volna csak a szép. Milyen jó lenne gondolkodás nélkül megélni a valóság teljes spektrumát.

?Elméletmentes megismerés.?

...
Ez egy paradicsomi állapot volt. A kiűzetés a gondolkodással vette kezdetét.
Igen, de nem volt még számunkra megismerés. Hiszen amíg nem tudtunk megkülönböztetni, addig nem létezhetett megismerés!
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2009.06.13. 17:16

Kedves Fejlődő!

?Csak azt akartam jelezni, hogy a közeg nem lehet érzékelés, ahogy a hajó sem lehet víz. Hiába a vizen tapasztalod a hajót, ha a hajó nem víz, akkor nem nevezheted azt víznek. A közeg tehát a hajó viselkedését behatárolja, de az nem maga a közeg.?

Való igaz, hogy sajátosan értelmezem az érzékelést.
Ezen a fórumon valahol emlegettem Arthur Clarke-ot, aki a hatvanas években úgy beszélt a részecskékről, hogy azok csak úgy léteznek és olyanok, ahogy egymást ?látják?.
Gondolom arra utalhatott, hogy minden csak viszonylatban tűnik érzékelhető tulajdonságú valaminek. Tehát az anyag részecskéi is érzékelik egymást. Nem volna célszerű ezért az érzékelést kizárólag a tudat művészetének tartani. Szerintem is van egy tágabban értelmezendő érzékelés, ami tudattól független is lehet.

??ha következetesek volnánk abbéli ítéletünkhöz, hogy a "gondolkodásban kételkedem". Egy ilyen ítélet után minden ítélet kétséges. Ezzel lefűrészeltük azt az ágat a fáról, amin tartózkodtunk.?

Elgondolkoztató, amit mondasz.
Az ember azt várná, hogy te, mint szellemhívő, inkább feltételezel egy kifürkészhetetlen akaratot, ami számára az emberi vagy bármilyen ismert gondolkodás valamilyen paraméterek szerint folytatott kísérlet csupán. Tehát eleve nem kapunk megfelelő információkat, és mint a kísérleti nyulak, meg vagyunk figyelve különböző helyzetekben, ugyan mit hozunk ki mindebből.
Ellenben én, a felcímkézett materialista élek ezzel a gyanúperrel, te viszont rendíthetetlenül hiszed, hogy 2+2=4-gyel, mindig és mindenhol.
Tudom, hogy az értők számára hülyeség, amit mondok.
Az egy megátalkodottság, hogy szerintem nincsenek ilyen kézzelfogható igazságok a világban. Az egész hogy is mondjam, misztikusabb. Ez egy puszta megérzés.
Valójában nem tudlak megcáfolni.

A valóságdefiníciód nagyon érdekes.
Amiben talán sosem fogunk egyet érteni, az a tudat egyéb dimenziókból való származtatása.
Szerintem leszármaztatható a tudat nélküli valóságból. Felesleges egy külön szférát nyitni a számára. Éppen eléggé megmagyarázhatatlan így is a létezés, nemhogy külön kasztokban gondoljuk el a lét különféle megnyilvánulásait.

A minőség-mennyiség összefüggés nézőpont kérdése. Teljesen igazad lehet abban, hogy minden létező egyedi, ezért egyedi a minősége is.
De, mi van akkor, ha tényleg Clarke féle relációk határozzák meg a létezőket?
Akkor a minőségük látszólagos, mert az egymásra hatás különböző szintű összegződése által látszik minőséginek valami. egyedi is, meg nem is, mert csak az egész által meghatározva olyan, amilyen!
Tehát ez a ?hatás? intenzitás, vagy hatásmennyiség az, amire leredukálható a minőség.
Komolyan, nem tudom, mit higgyek?!

?Ezért mondom, hogy fel kell ismerni a biztos pontunkat: a gondolkodást, különben semmi sem tűnik biztosnak.
A fenti ítéletet is gondolkodással hoztad. Ennek igazságtartalmában is kételkedsz??

Sajnos igen, ez nálam alkati kérdés.

Kiinduló pontnak tekintem a gondolkodást. Egy sarkcsillagnak, de nem vagyok biztos benne, hogy ez egy állócsillag. Referencia pontként, természetesen a legalapvetőbb segédletnek tartom. De, hogy mint mindennek a mértéke lenne valóban, ez olyan hihetetlen. Ez lenne egyedül fix a világban? Miért?

?Tévedések, viták csak addig vannak, amíg a gondolkodás objektív mivoltával a szellemi világ objektív elemeit (=univerzáliák, ideák) a szubjektíven gondolkodást formáló én-lények nem képesek a valóság lény(eg)ét megragadni. De mivel maga a gondolkodás ebben a valóságban gyökerezve meríti a fogalmakat, a megtalált fogalmaink is szükségképpen valóságosak és igazak lesznek. Amíg nem találjuk őket, csak amíg egy részüket tudjuk csak tudatunkba hozni, addig vannak félreérétések és viták. Ezen emberi, megsimerő állapot félreismerése vezet olyan tévedésekhez, hogy "nem bízom a gondolkodásban". ?

Ez annyira szép és kerek!
Olyan szívesen átadnám magam ennek a magyarázatnak.

Miért nem lehet az univerzáliákat közvetlenül meglátni? Miért kell a szellemvilág evolúcióját bevárnunk ehhez? Nem értem, miért ilyen szerkezetű a megismerés rendszere?
Az egész értelme vész teljesen homályba.
Minek kell valamit megismernünk, ami már univerzália formájában is kész, tökéletes.
A felhajtást nem vagyok képes felfogni körülötte.

Szerintem itt valami nem kerek.
Ok csak ott lelhető föl, ahol valamiféle törekvés van a háttérben. Nem lehet a világ igazi arca tökéletes, ha közben események ?zajlanak? benne. A létben feszültség van, ami illogikus. Nem magyarázható egyszerűen ideákkal. Az idea logikus feltevés, ami az én meglátásom szerint nem fér a lét okának magyarázatába. Azért nem, mert a logikus magyarázat megkövetel egy előző lépést, meg megint egy előző lépést, aminek így sosincsen vége.
A többértékű logikát viszont passzolom, mert fel sem tudom fogni, miről van szó.

?Tudati állapotunk miatt egyelőre meghalt, árnyszerű képzetekkel kell megelégednünk.
A tudatosságunkat tartalmazó dimenzióban nem vagyunk benne tudatosan. Sőt...?

Ezt aláírom, nekem ez azt jelenti, hogy téridős logika szerint tudok csak gondolkodni, valóban halott, mozdulatlan kategóriákat látunk meg, mást nem.
A tudatosság dimenziója a valóság mélységét jelenti. Ebben az összefüggésben tényleg a felszínen hánykolódunk.

?Miért azt tudhatod, hogy nem tudhatod?!?

Nem! Ezért vagyok bizonytalan.

?Onnan, hogy a gondolkodás éppen úgy objektuma a gondolkodásnak, mint mondjuk a szikla, a Nap vagy az emberi test. Ha nem volna objektív tény, akkor szubjektív lenne. Tehát a gondolkodás éppen úgy része a létnek, a valóságnak, mint a szikla vagy a Nap vagy az emberi test. A gondolkodás azonban abban különbözik ezektől, hogy képes minden lényegére rálátni, képes észlelni a szikla, a Nap és az emberi test lény(eg)ét, szellemi valóságát. Benne vagyunk a valóságban s a valóságban van egy eszköz, ami a kezünkben van. Ha jól használjuk, akkor örökérévényű ítéleteket is hozhatunk.?

Talán igaz, talán nem!
Valóban ezt tapasztaljuk. Most. És, ha változik a tapasztalat?
Állandóan újraértékeljük és felépítjük a valóság gondolati képét. A gondolkodás, a tapasztalat, vagy a valóság változik? Szerinted a valóság változatlan?
A bizonytalanságom épp abból fakad, hogy az összes szereplő folyton változik. Az egészből kijön valami, amit valóságnak fogunk fel, de mihez képest az, ha ?felteszem- nincs szilárd viszonyítási pont?
Egy viszonylat-rendszert hogy kell felfogni a maga állandó változásában, ez az igazi problémám!
Nyilván van, akinek ez egyszerű, nekem viszont ebben nincs semmilyen tudásom.

?Akadályok is vannak, de nem magában a gondolkodásban, hanem bennünk, amikor a gondolkodást, ami szellemi tevékenység, egy nem szellemi területen és környezetben, és anyagi testbe öltözve kell kialakítanunk és minél jobban belehatolnunk és használnunk. Csak a valóság más részeit nem kell kizárni a létezésből, s máris rózsásabb a helyzet e tekintetben.?

Úgy beszélsz az anyagi létezésről, mintha az valami nyűg lenne. Tényleg korlát, de egyben adomány is, mert ez az egyetlen eszközünk ahhoz, hogy valamit kiötölhessünk.
Szinte rossz érzésem van, hogy akkor mi valami betörők vagyunk, akik a valóság más dimenzióiba akarnak illetéktelenül behatolni.
A szellemi terület egy ellenséges terület? Ha fokozatosan behatolunk oda, a szellemlényekkel mi lesz? Kölcsönösen megsemmisítjük egymást, és megszüntetve-megőrizve létre jön belőlünk valami nagyon szuper dolog?

?Nem. Mert magával a gondolkodással szerzünk ismereteket. Más dimenzióak érzékeletei adnak erre ösztönzést, de az érzékeletek vagy a műszerek adatai még nem ismeretek, csak ha gondolkodva feldolgoztuk őket.?

Itt nagyon eltér a vélekedésünk. Szerinted a gondolkodás egy készen kapott adomány, szerintem meg a valóság által ránk kényszerített, megtanult, kialakult képesség.
Olyan képesség, ami visszahat az őt megszülő valóságra és egy újabb tényezőként átformálja azt.
Nem értem, mit értesz feldolgozáson? Mi szerint dolgozzuk fel? A készen kapott logikai gondolkodás sémájával? Ez a séma szerinted a lét etalonja, ami ?egycsapásra? érthetővé tesz mindent, csak haladnunk kell a kijelölt úton?

Biztosan érzem, hogy nem ez az a bizonyos állócsillag.
A megismerés fundamentuma valami más lesz.

?Ezt te joggal gondolod, hiszen nem veszed tekintetbe saját és környzeted szellemi létét, ami anygatól független is leht. Én azonban holtbiztos vagyok ezek létében, mert tapasztalataim is erről győztek meg, s ezért a Föld elpusztításával sem válna senki sem gondolkodó képessében, és egyéb szellemi képességeiben alacsonyabb szintűvé, hanem csak ezen képességek anyagi szinten való kifejeződésében válnánk korlátozottá.?

Te pedig ebben vagy holt biztos.


???jogosulatlan valamilyen érzékelt dolgot kinevezni oknak.??
?A fájdalom: érzet. Ha elmennék orvoshoz, de nem volna képzetem a fájdalomról, s arról, hogy ezt a fejemben érzem, akkor az orvos hetekig vizsgálhatna, míg talán közben meg is gyógyulnék magamtól, mert nem tudnám elmondani, hogy mi a bajom. A fejfájás képzetét kell tehát közölnöm az orvossal. S a képzetben rejtett módon benne van az érzékelés és a gondolkodás eredménye is. Különben nem tudnám felidézni és elmondani másoknak is. Tehát a lényeg: érzékelt és gondolt is!?

Ha nem tudom érzékelni, és logikusan sem jutok el hozzá, akkor nincs a tudatomban. Így nem is tudhatok az okról.
A lényeg, hogy érzékelni kell valamit, hogy elkezdhessek gondolkodni. Logikusan első az érzékelés. Az ok megfejtése az érzékeléssel kezdődik, szerintem.

?Ha az érzékelt dolog alatt a gondolt dolgot is értjük, akkor igazad van.

Ha a valóság dolgokból áll, akkor azokat érzékelni és gondolni is kell. Egyszer kívülről, egyszer belülről hatolunk a dolgokba, s így ismerjük meg őket. A mai korban ez utóbbit igyekeznek külsőbe lefordítai, mintha ezt meg lehetne tenni megismerési veszteségek nélkül.?

Hát, megint oda jutottunk, hogy mi is az érzékelés. Én azt mondom, hogy szinte lehetetlen meghatározni, mert bármilyen szintű tudatos érzékelés érzettel társul, amihez gondolkodás is kell. Tudatosan érzékelni csak gondolkodó tárgy képes. A nem gondolkodó tárgyak is érzékelik egymást, de érzetük az nem keletkezik. Késedelem nélkül viszont választ adnak.
A gondolkodó tárgy viszont elidőzik a válaszadás mikéntjén, ezzel magasabb szintre emeli a kölcsönhatás fogalmát. Több lépésre előre lejátssza magában a valószínűleg bekövetkező eseményeket.
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2009.06.15. 21:41

Kedves Ketni!

én:
?Csak azt akartam jelezni, hogy a közeg nem lehet érzékelés, ahogy a hajó sem lehet víz. Hiába a vizen tapasztalod a hajót, ha a hajó nem víz, akkor nem nevezheted azt víznek. A közeg tehát a hajó viselkedését behatárolja, de az nem maga a közeg.?

te:
Szerintem is van egy tágabban értelmezendő érzékelés, ami tudattól független is lehet.

Én azonban nem ezt akartam mondani, hanem hogy az érzékelést nem az anyagiban, hanem a tudatban kell keresni. A tudat az anyagin gyullad fel, ahogy a hajó a vízen úszik.

Mindenesetre sajátos az elképzelésed.

én, a felcímkézett materialista élek ezzel a gyanúperrel, te viszont rendíthetetlenül hiszed, hogy 2+2=4-gyel, mindig és mindenhol.
Nem egészen. Ahol a 2+2 előfordulhat, ott mindig 4, szerintem.
Csakhogy nincs mindenhol 2+2, mert egyszerűen van a létnek olyan része, ahol képtelenség számolni. Ott a számoknak vagy nincs értelme vagy csak olyan számoknak van értelme, amiket mi végtelen tizedes törteknek nevezünk.

Amiben talán sosem fogunk egyet érteni, az a tudat egyéb dimenziókból való származtatása.
Egyszer egyet fogunk érteni, mert tapasztalni fogod.
A fejlődés ebben az értelemben a tudatosság kitágítását jelenti a téridőn túli dimenziókra. S minél közelebb kerülsz a magasabb dimenziókhoz, annál közelebb kerülsz a téridő okához és forrásához is.
De, mi van akkor, ha tényleg Clarke féle relációk határozzák meg a létezőket?
Nem ez a tapasztalat. Látod az ilyenekre mondom, hogy az elméletekre nem sokat adok, hiszen adott tapasztalatból sokkal többet levon, mint amennyi indokolt volna. Ellenben
arra utalhatott, hogy minden csak viszonylatban tűnik érzékelhető tulajdonságú valaminek.
Ez biztos!. Erre mondtam azt, hogy az érzékleteknek önmagukban nincs értelmük, az értelmet mindig a gondolkodás adja a dolgokhoz, s így kapjuk a valóság valamely szeletét. A viszonylatot valami kell, hogy adja, s más nincs, mint a gondolkodás. Tehát az a bizonyos kifürkészhetetlennek tűnő xy a kifürkészés eszközét a kezünkbe adta, hogy felfejlődjünk hozzá.

csak az egész által meghatározva olyan, amilyen!
Ezzel nagy igazságot érintettél, ugyanis pont azért vannak nézetkülönbségek az emberek között, mert a valóság teljességéből mindig egy részt vesznek egésznek, s ennek tükrében magyarázzák a tényeket és tapasztalatokat. Csakhogy a valóság egészéből sokféleképpen kihasíthatunk a magunk számára egésznek tűnő dolgokat, amik egyébként magukban egésznek is tekinthetők, egy szűkebb értelemben. S a magyarázatok mindegyike az igazság egy részét adja. S ha azután egy még nagyobb egészben szemléled és gondolod át e magyarázatokat és ezek tapasztalati alapjait, akkor egy magyarázatban is össze tudod foglalni a lényegét a dolognak.

Miért nem lehet az univerzáliákat közvetlenül meglátni? Miért kell a szellemvilág evolúcióját bevárnunk ehhez? Nem értem, miért ilyen szerkezetű a megismerés rendszere?
Meg lehet őket látni, csak ehhez fejlődésre van szükség. Akár ebben az életedben elérheted, bár nem biztos ekkor sem, ha megfelelően és kitartóan iskolázod az érzékelési és főként a gondolkodási képességeidet.

Miért van egyáltalán anyagban és élőlények vonatkozásában evolúció? Az egésznek a szellem evolúciója az oka. Ahhoz is idő kellett, amíg az ember testileg olyanná alakult, hogy képes legyen az individuális gondolkodás hordozására. Erre egyelőre egyetlen más faj sem képes. Ha képes volna, akkor embernek kellene nevezni, akármilyen az alakja. Csakhogy ehhez pont az ilyen alak a megfelelő fizikai létben, amilyen az emberé....

A szellem evolúciója bennünk elsősorban a gondolkodás evolúciója. Csak Arisztotelész idejétől képes az ember önálló és logikus gondolkodásra. Ma már nagyon sokan képesek rá magas fokon. (Platon még nem tudott úgy logikusan gondolkodni, mint mi, pedig milyen nagy filozófusnak tartjuk. Joggal!) Ez azonban itt nem áll meg. A gondolatokkal már egészen szép bűvészmutatványokat vagyunk képesek véghezvinni. De ennek az egész elméletgyártósdinak pont az az értelme, hogy közben a gondolkodás odáig fejlődjön, hogy képes legyen önmagára rálátni. S amikor ez megtörténik, akkor máris a szellemi létet tapasztaljuk, ahogy most csak a fákat és virágokat stb. Ekkor elkezdjük tapasztalni az univerzáliákat in re és ante rem. S a szellemi lények világát tapasztaljuk magunk körül, ahogy most az állatokat, embereket és növényeket.
Az egész értelme vész teljesen homályba.
Minek kell valamit megismernünk, ami már univerzália formájában is kész, tökéletes.
Az univerzália kész. Az egy lény(eg). Ez a lényeg a(z emberi) tudatban sokféleképpen, sokféle formában megjelenhet. Ez a forma, a formálás teljesen új minden univerzália gondolásakor, felfogásakor. S ez azután szellemileg beépül a világba, s a fejlődés újonnan megszülető egyik erejévé vagy inkább "szubsztanciájává" válik. Ugyanakkor az ember a gondolkodásával olyat is képes alkotni, ami előtte soha nem volt a szellemi világban. Például a benzinüzemű autó ideája, univerzáliája ilyen lehet, azt hiszem. (Korábban legfeljebb növényi magerővel hajtott jármű létezhetett, nem ásványi erővel hajtott)

Az univerzáliák kisebb részét mi formáljuk olyanná, hogy annak átgondolásával az anyagi világban már képesek vagyunk halott dolgok teremtésére. Egy ne túl távoli jövőben nem lelkes élőlények teremtésére is képesek leszünk stb.
Másképpen: az univerzália tartalmilag tökéletes. De formájában mi magunk is színesítjük az átformálásával a szellemi világot.

Vagy jobb példa: halálon átmenni nem lehet sehol, csak a téridő anyagi világában. Ilyen élménye nincs a szellemi lényeknek, csak az anyagba öltözött embernek. Fogalmat is mi tudunk ezért alkotni róla. Ezt azután átvíve a szellemi létbe, ott univerziáliává válik, s ez alapján beépül a világegészbe.

Azt hiszem, nem tévedek.

Nem lehet a világ igazi arca tökéletes
Igazad van, de erről beszéltem. A tökéletesség csak bizonyos értelemben vam meg, más értelemben tökéletesítésre szorul. Például énünk gondolkodik. Ez azt jelenti, hogy énünk belehelyezkedik a gondolkodásba és a figyelmét, ami olyan, mint egy szellemi fénycsóva az én által irányítva a gondolkodásban, ráirányítja a szellemi lét valamely ideájára. Ennek eredménye egy fogalom, gondolat vagy gondolatorganizmus felbukkanása az éntudatban. Egyelőre az élő idea halott fogalomként vagy képzetként való felfogásáig jutottunk szellemi fejlődésünkben - legalábbis e tekintetben. A tudatban lévő fogalom lehet, hogy bizonyos értelemben már tökéletes az én számára, de tökéletesebb fokra jutunk, ha e halott fogalom alapját is megismerjük elevenen alakuló formájában ideaként, szellemileg tudatosan.

Tehát ahogy az anyagban a forma tökéletesedése figyelhető meg, úgy a szellemi létben a tudatosság lesz egyre világosabb és tágabb körű.

Az idea logikus feltevés, ami az én meglátásom szerint nem fér a lét okának magyarázatába. Azért nem, mert a logikus magyarázat megkövetel egy előző lépést, meg megint egy előző lépést, aminek így sosincsen vége.
Jól látod. S mit tapasztalunk az anyagi-emberi létben a téridőben? Hogy ami történik, annak általában valakiben van, vagy valakikben van az oka. Ugyanez érvényes a világ minden részére. Valakikre visszvezethető vagy valakikre. Ki a valaki? Aki: ÉN. Az én az emberben is szellem. Az én gondolkodik:a szellem szellemi tevékenységet végez. S aki a gondolkodására rálát, az ezt hamarosan saját tapasztalatával erősítheti meg.

Minden kérdéssornak ott kell véget érnie, ahol a lényig eljutott. Annak már nincs értelme, hogy az ember miért teszi ezt vagy azt. Ennek oka a szellemében, az énjében van. Persze tudom, hogy a mai gondolkodási formákba ez nehezen illeszthető bele. Nem is kell beilleszteni, saját gondolkodásunkat kell formálni, hogy ez belátható lehessen.

A többértékű logikát viszont passzolom, mert fel sem tudom fogni, miről van szó.

Szerintem ezt arra találták ki, hogy racionális kibúvót találjanak akkor, amikor hibás kérdést tesznek fel.
Ha valami logikailag eldönthetetlennek tűnik, akkor hibás a probléma felvetése.

?Miért azt tudhatod, hogy nem tudhatod?!?

Nem! Ezért vagyok bizonytalan.

A bizonytalanságodban biztos vagy? ...

Mert ha igen, akkor ez azt jelenti, hogy van benned egy érzés, amiről úgy gondolkodsz, ahogy a gondolkodás egészéről kellene. Hiszen abban a gondolatodban biztos vagy, hogy bizonytalan vagy. Tehát bizonytalanságod biztos gondolkodásoddal igazolod a magad számára. ... :?: :idea: :arrow:

Állandóan újraértékeljük és felépítjük a valóság gondolati képét. A gondolkodás, a tapasztalat, vagy a valóság változik? Szerinted a valóság változatlan?
Minden változik! Folyton! Még az univerzáliák is. És minden képlékeny!
nincs szilárd viszonyítási pont?
Benned van: gondolkodás a neve.


Úgy beszélsz az anyagi létezésről, mintha az valami nyűg lenne. Tényleg korlát, de egyben adomány is, mert ez az egyetlen eszközünk ahhoz, hogy valamit kiötölhessünk.
Jó, hogy erre figyelmeztettsz. Én nem így érzem, de lehet, hogy igazad van, majd átvizsgálom magam e tekintetben. Én úgy érzem, hogy a maga helyén kezelem a dolgokat. Egyébként tökéletesen tisztában vagyok azzal, hogy az anyagi lét, a testem is adomány! Sőt az anyagi evolúció szellemi alapjairól is tudok, s az is éppoly csodálatos, ahogy az anyagi oldala.

Szinte rossz érzésem van, hogy akkor mi valami betörők vagyunk, akik a valóság más dimenzióiba akarnak illetéktelenül behatolni.
Igazad lehet. Nem illetéktelenség. Csak elképzeléseim vannak a jövő irányáról, s abba a természeten keresztül vezet az út, nem a természet alatti világon át. Egyébként a megismerés behatolás valaminek a lényegébe, tehát van egy olyan ismeret a megismerésről, hogy emiatt csak tapintattal, tisztelettel és felelősséggel, szeretettel szabad végezni. (S látod, ezek azok a tulajdonságok, amik miatt az állatok sokkal kevesebbre képesek e tekintetben.)

A szellemi terület egy ellenséges terület? Ha fokozatosan behatolunk oda, a szellemlényekkel mi lesz? Kölcsönösen megsemmisítjük egymást, és megszüntetve-megőrizve létre jön belőlünk valami nagyon szuper dolog?
Semmiképpen. sem semmisítjük meg egymást. Sőt. Az együttműködés elképzelhetetlenül magas szintjére gondolj inkább, s az ember a szabadság képességét viszi majd elsősorban bele ebbe az együttmunkálkodásba.

Valójában a szellemi világ az, amit a kereszténység mennynek nevez. Viszont vannak démonok és olyan igen magas "rangon" lévő lények, akiknek az a feladata, hogy a fejlődésnek akadályokat állítsanak, különben bizonyos tulajdonságokat nem tudunk kifejleszteni. Például az egyik ilyen lényről olvashatunk a Bibliában (Lucifer, a kígyó). Bizonyos értelemben az ő tevékenysége vezetett oda, indította el azt a folyamatot, hogy most képesek vagyunk a jót és a rosszat a gondolkodásunkkal megkülönböztetni. A paradicsomi állapotban még nem tudtunk ítéletet alkotni, az isteni, szellmi lények ölén nyugodtunk, az ő "automatáik" voltunk csupán. A fejlődés akadályozói (ezek is istenek) tehát pl. abban segítenek a többi szellemi lényeknek (istenek), hogy az ember képes legyen szabadon beletagozódni az ő szellemi létükbe. A feladatok le vannak osztva, illetve ez is folyton alakulóban van. Rögzített dolgok csak az anyagi létben vannak!
De ahogy vannak renitensek az emberek özött, úgy a szellemi lények között is van ilyen. Minden szinten. A lecsúszás lehetősége minden szinten lehetséges. S ez magasabb szinten áldozatból történik.

Itt nagyon eltér a vélekedésünk. Szerinted a gondolkodás egy készen kapott adomány, szerintem meg a valóság által ránk kényszerített, megtanult, kialakult képesség.
Olyan képesség, ami visszahat az őt megszülő valóságra és egy újabb tényezőként átformálja azt.
Valójában én vallom azt is, amit te. A kettő együtt érvényes. A gondolkodás adomány és vele formálóan vagyunk a létben. Az ember nem dönött aról, hogy kér-e a gondolkodás képességéből, ezért ránk van kényszerítve. Hogy igazán használni tudjuk, tanulási folyamaton kell áthaladnunk, mert ezt kaptuk, de kiérdemeltük a fejlődés által. Tehát mondhatjuk, hogy kialakult képesség. Hiszen az emberi testben egyszercsak kialakult a gondolkodás lehetősége.

Nem értem, mit értesz feldolgozáson? Mi szerint dolgozzuk fel?
Az én a gondolkodás révén képes ugyan a tisztán szelelmi létben is meglátni és ezáltal mintegy feldolgozni, megérteni a dolgokat, de amiről beszéltem, azt az anyagi világban való megismerésre értettem. Ez a folyamat oitt úgy módosul, hogy minden érdemi megismerés előtt érzékelni kell érzékszervekkel. Az így kapott érzékletek felelnek meg a dolgok külső oldalának. A dolgoknak azonban van belseje, lényege is. Ehhez akkor jutunk, ha gondolkodással a dolgok lényegébe hatolunk. S amikor a dolgok lényegébe hatolva egyesítjük az így szerzett ismereteket az érzékleteinkkel, akkor lényegében feldolgoztuk érzékleteinket, azaz beledolgoztuk őket a hozzájuk tartozó lényegbe.

1,
Ez a feldolgozás gondolkodás. A gondolkodás eredeti mivoltában univerzália-észlelés. Lényeg észlelő képesség. Másodsorban összefüggés észlelő képesség. Bár az összefüggés és a lényeg ugyanaz, csak az egyik szélesebb tartományban tartalmazza a lényeget.

2,
Az összefüggéseket tehát észleljük. Ha ez megtörtént akkor logikusan kifejthetjük. E logikus gondolkodásban nem az eredeti összefüggések észleleteivel mint élő ideákkal dolgozunk, hanem ezek árnyszerű agyi leképződésével, amiről azt mondtam, hogy eredeti állapotához képest halott.

Tehát először a gondolkodásnak az ideával van dolga, de ez egyelőre nem tudatosul bennünk. Azután a logikában az ideák árnyszerű leképződéseivel van dolgunk. Erről tudunk.

Mi szerint dolgozzuk fel? A készen kapott logikai gondolkodás sémájával? Ez a séma szerinted a lét etalonja, ami ?egycsapásra? érthetővé tesz mindent, csak haladnunk kell a kijelölt úton?
Tehát nem a logikával - eredendően. A logika csak egy átmeneti segédeszköz, amire nem lesz szükségünk, ha állandóan intuícióban élünk. A gondolkodás lényeg észlelő képességét Steiner nyomán intuíciónak nevezem, ennek során mintegy egycsapásra belátjuk a lényegi összefüggéseket. Ezt azután - ha tudjuk - logikailag kifejthetjük. Minden "aha élmény" ilyen intuíció, nem pedig logikai levezetés.

A lényeg, hogy érzékelni kell valamit, hogy elkezdhessek gondolkodni. Logikusan első az érzékelés. Az ok megfejtése az érzékeléssel kezdődik, szerintem.
Én is ezt mondom.

Tudatosan érzékelni csak gondolkodó tárgy képes.
Így van.

A nem gondolkodó tárgyak is érzékelik egymást, de érzetük az nem keletkezik.
Még ebben is egyetérthetünk, ha nem gondolod, hogy az érzékelés lehetséges tudat nélkül is. Tehát a növény élete például nem érez semmit, mert nincs a növénynek tudata. Mert az életben magában nem lehet érzet, csak a tudatban. Az érzethez nem szükséges gondolkodás, ehhez érző-képesség kell, ami nem gondolkodás és a puszta élet kevés hozzá.
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2009.06.17. 11:09

Kedves Fejlődő!

?Szerintem is van egy tágabban értelmezendő érzékelés, ami tudattól független is lehet.? (tőlem)

Én azonban nem ezt akartam mondani, hanem hogy az érzékelést nem az anyagiban, hanem a tudatban kell keresni.? (tőled)

Ha tényleg van minőség, akkor lennie kell tudaton kívüli kölcsönhatásnak is. (Nevezzük így a tudaton kívüli érzékelést.) A minőség struktúrával jár együtt. A struktúra pedig elkülönülést jelent.
A minőség feltételezi, hogy az egészen belüli részhalmazok elemei tartalmazzanak olyan összetevőt is, ami csak és kizárólag rájuk jellemző és más elemekben nem található.
Ezen egyedi összetevők adják az eltérő tulajdonságot, minőséget, kategorizálhatóságot.

Ezt mondja a logika.

?A tudat az anyagin gyullad fel, ahogy a hajó a vízen úszik.?

És itt van baj a logikával.
Ez a kijelentésed sorrendet, hierarchiát tehát időt feltételez.
Struktúra=minőség=idő=logika. Ez az egész egy téridős végtelenhez vezet.

Az érzékelés rabja vagyok, ezért terjesztem ki a feltételezett tudaton kívüli létezőkre is ezt a tulajdonságot,de ez nyilvánvaló ellentmondásokhoz vezet.
Az az értelmetlennek tűnő ?megoldás? körvonalazható, hogy muszály a minőséget kizárni, különben végtelenhez jutunk, ami szerintem értelmezhetetlenséget jelent.
Valahogy ki kell zárni a struktúrát. Az egyneműséghez kéne kilyukadni, de hogyan?
Hogyan magyarázható egyneműséggel a tapasztalati valóság? ??

?Nem egészen. Ahol a 2+2 előfordulhat, ott mindig 4, szerintem.
Csakhogy nincs mindenhol 2+2, mert egyszerűen van a létnek olyan része, ahol képtelenség számolni.?

Na, valami ilyesmire gondolok.
Én ugyan nem is tudom, hogy mit is értek ezen a ?helyen?, de tartok tőle, hogy mást értesz ezen, mint amit én elgondolni se tudok. Nem így van?

Mi van akkor, ha nem kizárólagosan, elválasztólag gondolkodunk. Nem különül el az élmény a forrásától teljesen.
A kvália élmények által mutatott valóság tényleges valóság, de elfogadjuk, hogy annak csak egy szelete. Mégpedig az egyénileg, élményszerűleg tapasztalt valóság külön-külön a valóság létező része.
Higgyük el, hogy ami szilárd az tényleg szilárd, ami piros az ténylegesen piros, de mindenkinek ízlése szerint. Tudnillik, talán nem véletlenül érzékelünk eltérő módon. Talán nem vagyunk megvezetve, hanem a valóságnak ténylegesen ezer arca van.

Tegyük fel, hogy a tudat tulajdonképpen egy "virtuális"? világegyetem.
Az a hajó, amit a víz tart a felszínen, a víz általa létezik, mint tudat. Ha nincs víz, nincsen hajó sem. Viszont hajó nélkül még lehet víz.
Azt elismerjük, ennek fényében, hogy a víz is és a hajó is valóságos, létezik.
Akkor nem kézen fekvő, hogy a tudat világa is épp olyan létező, mint a vízen úszó hajó?
A létezést nem volna szabad úgy rangsorolni, hogy vannak létezőbb és vannak kevésbé létező dolgok. A létezésben minden egyenlő!
Egyszerűen arról van szó, hogy a lét úgy terjeszkedik, mint valami robbanás. Minden ?irányban? burjánzó új létezési formákat gerjeszt, egyre bonyolultabbakat és egyre ?gyorsabban?. Hatványozódnak, vagy én nem is tudom milyen nem lineáris formulát követve szaporodnak a létformák.
Miért lenne a tudat világa ezért virtuális? A gondolatok biztosan kikérik ezt maguknak.

?1,
Ez a feldolgozás gondolkodás. A gondolkodás eredeti mivoltában univerzália-észlelés. Lényeg észlelő képesség. Másodsorban összefüggés észlelő képesség. Bár az összefüggés és a lényeg ugyanaz, csak az egyik szélesebb tartományban tartalmazza a lényeget.?

A gondolkodás a tudatnak csak egy része. Szerintem nem is a leglényegesebb része.

?2,
Az összefüggéseket tehát észleljük. Ha ez megtörtént akkor logikusan kifejthetjük. E logikus gondolkodásban nem az eredeti összefüggések észleleteivel mint élő ideákkal dolgozunk, hanem ezek árnyszerű agyi leképződésével, amiről azt mondtam, hogy eredeti állapotához képest halott.?

Ezért nem a leglényegesebb. A gondolkodás mindössze tudomásul vesz. Az összefüggések fölismerése nem több annál, hogy tudomásul veszem, van víz a hajóm alatt.

Tehát először a gondolkodásnak az ideával van dolga, de ez egyelőre nem tudatosul bennünk. Azután a logikában az ideák árnyszerű leképződéseivel van dolgunk. Erről tudunk.?

Az árnykép tehát, hogy tudok a vízről való tudomásomról.
Az izgalmas mindennek a tudomásnak más tudomásokkal való logikátlan, szabad társításában rejlik. Ez az, ami sokkal több, mint gondolkodni. Az új létezők, új világok teremtése szerintem az, amiért egyáltalán létre jött a gondolkodás. A gondolkodás és a vízről, mint előzményről alkotott árnykép a kiindulási alap ehhez.

?Minden "aha élmény" ilyen intuíció, nem pedig logikai levezetés.?

Ha majd a felismerésekhez nem kell logikával fárasztani magunkat, hanem ?aha élményként? felismerésekhez jutunk, ehhez a logikai levezetés izzasztó munkája nélkül nem juthatunk el. Ez a közvetlen felismerő képesség egy biztos sémát feltételez. Ezt a sémát a megelőző számtalan gondolkodással való megismerés és megerősítés hozza létre.
Nem értek egyet veled, mert biztos vagyok benne, hogy az intuíció egy ilyen kikristályosodott gondolkodás eredménye. Attól, hogy valami ma automatikus, nem jelenti azt, hogy régebben is az volt. Sőt!
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2009.06.18. 15:16

Kedves Ketni!

Ha tényleg van minőség, akkor lennie kell tudaton kívüli kölcsönhatásnak is. (Nevezzük így a tudaton kívüli érzékelést.)
Így igen. De szerintem így helytelen beszélni, mert akkor az érzékelés tapasztalatát összemossuk a puszta kölcsönhatással. A Nap rásüt a vasdarabra és az felmelegszik. Ha ez érzékelés, akkor bármire ráfoghatjuk, ezzel azonban elvész minden eredeti érzékeléshez kapcsolt fogalmunk. Ezzel egy homályos hálóval vontunk be mindent és mindenhol érzékelésről beszélhetünk.

Struktúra=minőség=idő=logika. Ez az egész egy téridős végtelenhez vezet.
Nem értem. Miért jutnál ezzel a végtelenbe? És a mennyiséggel mi a helyzet? Azzal nem jutnál oda?

Hogyan magyarázható egyneműséggel a tapasztalati valóság? ??
Például úgy, hogy a valóságban objektíven egy csak gondolkodással megragadható lényeg hat, s ez adja a világ egységes karakterét.
Én ugyan nem is tudom, hogy mit is értek ezen a ?helyen?, de tartok tőle, hogy mást értesz ezen, mint amit én elgondolni se tudok. Nem így van?

Valószínűleg.
Akkor nem kézen fekvő, hogy a tudat világa is épp olyan létező, mint a vízen úszó hajó?
Dehogynem!
A létezést nem volna szabad úgy rangsorolni, hogy vannak létezőbb és vannak kevésbé létező dolgok. A létezésben minden egyenlő!
De tettem én ilyet? Nem hiszem. Az viszont tény, hogy értékelni kell a lét részeit, hogy eligazodjunk benne és fejlődjünk benne.
Miért lenne a tudat világa ezért virtuális?
Így van. Valójában még az álmok és fantáziák is létező dolgok. Csak tudni kell, hogy milyen értelemben léteznek.
A gondolkodás a tudatnak csak egy része. Szerintem nem is a leglényegesebb része.
Az érzések valószínűleg fontosabbak számunkra, viszont a gondolkodás nélkül az érzseinkről sem volna fogalmunk.
És a pszichológia tudománya is abban áll, hogy az érzéseket, amiket az ember nem képes megfelelően feldolgozni, azt a gondolkodással igyekszik meggyógyítani, amennyiben kibeszélteti a pácienssel a problémáit, azaz gondolkodásra, képzetalkotásra készteti, hogy az érzéseinek a homályos és kényszerítő szorításaiból a gondolkodás világosító szabadságával kimentse a lelket.
Az izgalmas mindennek a tudomásnak más tudomásokkal való logikátlan, szabad társításában rejlik. Ez az, ami sokkal több, mint gondolkodni. Az új létezők, új világok teremtése szerintem az, amiért egyáltalán létre jött a gondolkodás. A gondolkodás és a vízről, mint előzményről alkotott árnykép a kiindulási alap ehhez
Egyet értünk. A gondolkodással megismerheted a már teremtett világot, s azután a gondolkodásban működő erővel teremthetsz új világot. Ahogy a tejfogaink a maradandó fogaink mintaképei gyermekkorunkban, úgy a megismerés is eszköz arra, hogy társteremtőkké váljunk.

És a teremtett dolog, ha működőképes a világban, akkor nem is logikátlan, csak az az út, amivel eljutottál hozzá. Mert nem is logikával teremtesz, hanem akarattal a gondolkodásban.
Ha viszont a teremtményed logikátlanul átláthatatlan, akkor az nem is válik a világ hjasznára, egy torzó lesz csak.

Ha majd a felismerésekhez nem kell logikával fárasztani magunkat, hanem ?aha élményként? felismerésekhez jutunk, ehhez a logikai levezetés izzasztó munkája nélkül nem juthatunk el. Ez a közvetlen felismerő képesség egy biztos sémát feltételez. Ezt a sémát a megelőző számtalan gondolkodással való megismerés és megerősítés hozza létre.
Nem értek egyet veled, mert biztos vagyok benne, hogy az intuíció egy ilyen kikristályosodott gondolkodás eredménye.
Én viszont fennn tartom eddigi véleményemet és egyet értek ezzel is. Ugyanis a lényeglátáshoz segíthet egy már m eglévő logikus gondolkodó kifejtés is. Már csak azért is, mert a gondolkodásba való elmélyedés egy alacsonyabb foka a logikus kifejtés, s a egy magasabb fokra a logikus gondolkodásból könnybbe feljebb lépni, mint egy puszta világba bámulásból. Az intuícióhoz nem úgy jutunk, hogy becsukjuk a szemünket és ölbe tett kézzel várjuk, hogy a tudatunkat ellepjék a felismerések. Kizárólag erőfeszítésekkel megerősített tudati élettel juthatunk intuíciókhoz. S a gondolkodás megtanulása már ilyen valami. A gondolkodás használata, logikusan, még inkább ilyen. És végül ezt a holt gondolatszférát elhagyhatjuk az élő ideákhoz érve.
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2009.06.19. 08:52

Kedves Fejlődő!

?De szerintem így helytelen beszélni, mert akkor az érzékelés tapasztalatát összemossuk a puszta kölcsönhatással. A Nap rásüt a vasdarabra és az felmelegszik. Ha ez érzékelés, akkor bármire ráfoghatjuk, ezzel azonban elvész minden eredeti érzékeléshez kapcsolt fogalmunk. Ezzel egy homályos hálóval vontunk be mindent és mindenhol érzékelésről beszélhetünk.?

Értelmezhetjük úgy, hogy a kölcsönhatás egy tágabb fogalom, ami magába foglalja az érzékelést. Az érzékelés a kölcsönhatás speciális esete.
(A homállyal kapcsolatban igazad van!)

?Struktúra=minőség=idő=logika. Ez az egész egy téridős végtelenhez vezet.
Nem értem. Miért jutnál ezzel a végtelenbe? És a mennyiséggel mi a helyzet? Azzal nem jutnál oda??

Azért tart mindez a végtelenbe, mert ha valami irreverzibilis és a struktúrák ilyenek, akkor ezek folyamatosan, megállíthatatlanul kell, hogy változzanak.
A szokványos logika ennek az állandó változásnak a leíró eszköze.
Ezért gyakorlatilag ezek a fogalmak ugyan azt jelentik a szemlélő számára: végtelen.

A mennyiséggel más a helyzet.
Ha létezik magábanvaló, aminek nincsen struktúrája, minősége sem lehet. Mennyisége viszont talán igen. Mert, ha létezik valami, aminek csak mennyisége van, az nyilván változatlan. Sem nem irreverzibilis, sem nem reverzibilis kell, hogy legyen. Ekkor már lehet nem téridős, és ami nem téridős, az végtelen sem lehet. Ennek ott nincs értelme.
Ebben az esetben az eltérő kvália élményt, tehát a minőséget az adná, hogy a magábanvaló eltérő mennyiségtartalmú szelete jut be a szemléletünkbe.

Nem túl elegáns érvelés, csak logikusan próbáltam gondolkozni. A magam módján.

?Ugyanis a lényeglátáshoz segíthet egy már m eglévő logikus gondolkodó kifejtés is. Már csak azért is, mert a gondolkodásba való elmélyedés egy alacsonyabb foka a logikus kifejtés, s a egy magasabb fokra a logikus gondolkodásból könnybbe feljebb lépni, mint egy puszta világba bámulásból. Az intuícióhoz nem úgy jutunk, hogy becsukjuk a szemünket és ölbe tett kézzel várjuk, hogy a tudatunkat ellepjék a felismerések. Kizárólag erőfeszítésekkel megerősített tudati élettel juthatunk intuíciókhoz. S a gondolkodás megtanulása már ilyen valami. A gondolkodás használata, logikusan, még inkább ilyen.?

Ez így világos. Nem is tudok ellenvetést tenni.
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2009.06.19. 19:05

Kedves Ketni!

Hiába olvasom el többször, de nem egészen értelek.
Struktúra=minőség=idő=logika. Ez az egész egy téridős végtelenhez vezet.

Tegyük fel, hogy van magábanvaló, aminek tényleg nincs struktúrája. Ez merő feltételezés, de induljunk ki ebből.

Aminek nincs struktúrája, lehet nagysága? Ezt nem tudom elképzelni. Struktúráknak van csak nagysága. A strukturálatlanságnál nincs értelme a mennyiségnek sem. Mert a mennyiség a nagyságokkal dolgozik.

Másrészt a strukturáltságban, amennyiben minőségről beszélünk, nincs végtelen. Ez is feltételezés. Ezt az ember kitalálta, de semmilyen tapasztalat nem támasztja alá. Hiszen pl. a piros érzete mennyiben vezet végtelenbe? Nem látom, hogy ez kivezetne a végesből.

Ellenben amikor mennyiségről beszélünk, akkor a mennyiségeket sokszor végtelen tizedes törtekkel tudjuk leírni. Tehát pont a tapasztalat mond ellent annak, amit állítasz.
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: ketni » 2009.06.22. 14:06

Kedves Fejlődő!

?Aminek nincs struktúrája, lehet nagysága? Ezt nem tudom elképzelni. Struktúráknak van csak nagysága. A strukturálatlanságnál nincs értelme a mennyiségnek sem. Mert a mennyiség a nagyságokkal dolgozik.?

Egy hipotetikus mennyiséget gondoltam. Ez az abszolút Egy.
A nagysága nem meghatározható, mert mással nem mérhető össze, csak önmagával.


?Másrészt a strukturáltságban, amennyiben minőségről beszélünk, nincs végtelen.?

A struktúra lényege, hogy nem tökéletes. Én még nem hallottam tökéletes struktúráról.
A tökéletlenség pedig ?túlnyúlást? jelent, valami mindig van az adott struktúrán kívül is.
Az ilyen ?lezáratlan? strukturális tökéletlenség sorozata a végtelenbe tart.

Ezért van baj a strukturális, tehát logikus gondolkozással. Mert a végtelennek szerintem nincs értelme. A kategóriák véget nem érő keletkezéséhez jutunk. A végtelen megoldhatatlanná tesz minden a teljes megismerésre irányuló kísérletet.

?Ellenben amikor mennyiségről beszélünk, akkor a mennyiségeket sokszor végtelen tizedes törtekkel tudjuk leírni. Tehát pont a tapasztalat mond ellent annak, amit állítasz.?

A matematika önmagát írja le, nem a tapasztalati valóságot. Az egybeesés a tapasztalattal látszólagos, mert a tapasztalat tűréshatárának küszöbe nálunk még túl magas. Elég alaposan vizsgálva a tapasztalati valóságot biztos vagyok abban, hogy a matematika semmit nem tud abszolút pontosan leírni.
ketni
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2008.09.07. 18:39

Re: Mi az öntudat?

HozzászólásSzerző: fejlődő » 2009.06.22. 20:20

Kedves Ketni!

Ami jelenlegi tudásunkon túlnyúlik, az nem feltétlenül tart a végtelenbe, csak látszólag megközelíthetetlen - egyelőre.

Ezért van baj a strukturális, tehát logikus gondolkozással. Mert a végtelennek szerintem nincs értelme.

A végtelen fogalmadat is a logikus gondolkodásod találta fel. De az is lehet, hogy megtalálta. Ha feltalálta, azaz kitalálta, akkor nincs köze a valósághoz. Ha megtalálta, akkor viszont miért kellene mást keresni a gondolkodás helyett, hiszen mással még ennél egyszerűbb dolgokra sem találtál.

Mondj jobbat. Én mondtam: intuitív gondolkodás. (él; megfontolások nélküli; korlátlan, mert egy pillanat elég egy valaminek átlátásához)

De csak olyan jó helyette, ami értelmet képes a tudatba közvetíteni.

a matematika semmit nem tud abszolút pontosan leírni.
Szerintem mi nem tudunk vele egyelőre még megfelelően bánni, bár már e téren egészen egzakt eredményekre tudunk jutni.
Egyébként pedig a matematikát az ember a saját lényéből hozza elő, s ennek ellenére azért nem szubjektív tevékenység, mert az ember annak a világnak része, abból jött létre, s a matematikát azután alkalmazza rá.
A világ része is szellemi értelemben a matematika, ám csak az emberből kerül felszínre a megismerés eszközeként. Minden egyébben annak létében osztozik, mint szellemi törvényszerűségének egy része. Azaz mivel ugyanannak a világnak részei vagyunk, mint amit megismerni is tudunk, ezért ugyanazok a törvényszerűségek is alkotják létünk alapjait. Az ember azonban képes ezt a törvémyszerűséget megismerő módon használni a világ egészére.
A tudományt nem tárgyáról, hanem módszeréről ismerhetjük fel.
fejlődő
Filozófiai Mester
Filozófiai Mester
 
Hozzászólások: 332
Csatlakozott: 2007.08.27. 21:12
Tartózkodási hely: .o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o.o


Vissza: Az öntudatosság kutatása

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron