Home Keresés  Regisztráció
* * * * *
Pontos idő: 2018.12.15. 04:08

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 17 hozzászólás ] 
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2008.02.09. 15:46 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2007.08.15. 07:54
Hozzászólások: 98
Kedves dr. Sommer!

Miért nem szabályozzák szigorúbban az autók és más járművek végsebességét? (széria-gyártmányra gondolok)

Azt nehezemre esik elhinni, hogy valamennyit az Autobahn-ra (egyes szakaszaira) ill. versenypályára tervezik.
Pl. üzleti-autók, terepjárók, családi-autók, stb.
Az igaz, hogy önmagától nem fogja a sebességhatárt túllépni egyik jármű sem - ahhoz kell az ember is.
Ennyi erővel talán legalizálni lehetne a fegyvereket és a drogokat is.

Önmagában egyik sem öl!!!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2008.02.10. 14:58 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2006.12.13. 13:09
Hozzászólások: 56
Kedves Latyi!

Az ötlet jó, csak éppen egyszerű oka van annak, hogy miért nem lehet (még) jogi eszközökkel korlátozni az autók végsebességét.

Ez az ok pedig az, hogy a magyar jogszabályok területi hatálya csak és kizárólag Magyarországra terjed ki.

Ennek megfelelően pl. egy Németországban, Mexikóban, Brazíliában, Japánban vagy az USA-ban lévő gyárat magyar jogszabály semmire sem kötelezhet.

Másrészt pedig kizárólag Magyarországra senki nem gyártana külön szériákat, melyeknek speciális "végsebességük" lenne.

Az USA vagy az EU már több eséllyel lépne fel, hiszen ezen ország/gazdasági tömörülés rendelkezik annyi piaci részesedéssel, hogy rákényszeríthetik a gyártókat a változtatásra.

Azonban ehhez egységes fellépés kellene, melyet az autógyárak lobbitörekvései megakadályoznának.

Hiszen pl. ezzel megszűnne a sportautók kategóriája is...

Pontosan a sport és luxusautók kérdése felveti azt a problémát, hogyha ezeket mégiscsak engedélyeznék, akkor az egész tilalom semmit sem érne, hiszen mégiscsak lennének olyan autók a közlekedésben, melyek messze gyorsabban tudnak menni, mint a megengedett sebesség.

És aki a sebességet akarja, az egyszerűen venne egy ilyen engedélyezett sportautót - melyet a gyárak a kereslet miatt feltehetően olcsóbban is adnának egyes típusoknál.

Szerintem inkább olyan ötletek lennének hatásosak, mint az alkoholszondával indítható autó vagy egyfajta robotpilóta beépítése, mely átveszi az uralmat a kocsi felett és leállítja azt, ha baj van.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2008.02.11. 16:12 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2007.08.15. 07:54
Hozzászólások: 98
Írod:
Idézet:
Szerintem inkább olyan ötletek lennének hatásosak, mint az alkoholszondával indítható autó vagy egyfajta robotpilóta beépítése, mely átveszi az uralmat a kocsi felett és leállítja azt, ha baj van.

Az embereket önmaguktól a robotok, gépek fogják megvédeni?
Elég sötét utópia lenne! :?
Esetleg lesz is. :(


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2009.01.29. 12:25 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2009.01.14. 10:34
Hozzászólások: 68
Tartózkodási hely: Guelta d'Archei (de szép lenne)
Kedves dr. Sommer!

? Ennek megfelelően pl. egy Németországban, Mexikóban, Brazíliában, Japánban vagy az USA-ban lévő gyárat magyar jogszabály semmire sem kötelezhet.?

Ez igaz, de az itthoni üzembehelyezésnél már lehetne kötelezni a forgalombahozót.

A mai technikai szinten (fedélzeti számítógép) semmi sem akadályozhatja meg, egy program szerinti korlátozást, amely később fejleszthető lenne pl a jelzőtáblákba épített jeladóval. Ez költségekbe átszámolva nem jelentős emelkedés. A rendszer kikapcsolás pedig már más kategória.

Emlékeim szerint talán Angliában a parlament is próbálkozott volna ezzel, de hamar elvetették. Miért is?

?..Hiszen pl. ezzel megszűnne a sportautók kategóriája is...

Pontosan a sport és luxusautók kérdése felveti azt a problémát, hogyha ezeket mégiscsak engedélyeznék, akkor az egész tilalom semmit sem érne, hiszen mégiscsak lennének olyan autók a közlekedésben, melyek messze gyorsabban tudnak menni, mint a megengedett sebesség..?

Nem szűnne meg, de nagyszerű autóversenypályák vannak, építhetők is, ahol lehetne őket használni, sőt az autópályán ?nyílt napokat? is lehetne tartani.



Ezzel kapcsolatban ezért megkérdezném minden jogalkotótól, hogy miért nem minősül pl. előre megfontolt, szándékos emberölésnek, ha valaki 50km/h helyett 100km/h sebességgel közlekedik és halálos balesetet okoz? Hiszen tudja, hogy ahol fizikai törvények szerint 50km/h sebességnél tud megállni, ott az 100km/h sebességnél nem lehetséges.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2009.01.29. 22:10 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2006.12.13. 13:09
Hozzászólások: 56
Kedves Scara!

Idézet:
Ezzel kapcsolatban ezért megkérdezném minden jogalkotótól, hogy miért nem minősül pl. előre megfontolt, szándékos emberölésnek, ha valaki 50km/h helyett 100km/h sebességgel közlekedik és halálos balesetet okoz? Hiszen tudja, hogy ahol fizikai törvények szerint 50km/h sebességnél tud megállni, ott az 100km/h sebességnél nem lehetséges.


Az emberölés tényállása a következő: Btk. 166. § (1) "Aki mást megöl, bűntettet követ el, és öt évtől tizenöt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő." .

Itt utalni kell az alábbi tényállásokra is:

Közúti veszélyeztetés 186. § (1) Aki a közúti közlekedés szabályainak megszegésével más vagy mások életét vagy testi épségét közvetlen veszélynek teszi ki, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) A büntetés a) öt évig terjedő szabadságvesztés, ha a bűncselekmény súlyos testi sértést, b) két évtől nyolc évig terjedő szabadságvesztés, ha a bűncselekmény maradandó fogyatékosságot, súlyos egészségromlást, vagy tömegszerencsétlenséget, c) öt évtől tíz évig terjedő szabadságvesztés, ha a bűncselekmény halált, d) öt évtől tizenöt évig terjedő szabadságvesztés, ha a bűncselekmény kettőnél több ember halálát okozza, vagy halálos tömegszerencsétlenséget okoz.

Közúti baleset okozása 187. § (1) Aki a közúti közlekedés szabályainak megszegésével másnak vagy másoknak gondatlanságból súlyos testi sértést okoz, vétséget követ el, és egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő. (2) A büntetés a) három évig terjedő szabadságvesztés, ha a bűncselekmény maradandó fogyatékosságot, súlyos egészségromlást, vagy tömegszerencsétlenséget, b) egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztés, ha a bűncselekmény halált, c) két évtől nyolc évig terjedő szabadságvesztés, ha a bűncselekmény kettőnél több ember halálát okozza, vagy halálos tömegszerencsétlenséget okoz.

A lényeg tehát az, hogy a közúti közlekedés esetében legtöbbször nem az emberölés, hanem a speciális közlekedési bűncselekmények tényállása valósul meg.

Gondatlanság esetében az elkövető a veszély bekövetkezését, mint lehetőséget előre látja, de belenyugszik a bekövetkezésébe, azonban szándéka az eredményre nem terjed ki.

A lényeg az, hogy az elkövető tudata átfogta-e az emberölés (halálos baleset) lehetőségét, vagy könnyelműen bízott annak meg nem történtében, vagy pedig a tudata abszolúte át sem fogta az emberölés (halálos baleset) lehetőségét, vagy pl. veszélyeztetési szándék volt az elkövetőben, illetve esetleg kifejezetten ölni akart a gépkocsival.

A közúti veszélyeztetés csak akkor van, ha valaki "veszélyeztet", azaz szándékosan veszélyes a magatartása, de gondatlanul bízik pl. a halálos baleset elmaradásában, bár tudata felfogja azt, hogy veszéllyel jár, amit csinál.

A közúti baleset okozása nem veszélyeztetés, hanem egyszerűen gondatlanságból kerül elkövetésre.

Ha a nyomozás közben kiderül, hogy a vezető teljesen szándékosan okozta a halálos balesetet, azaz a kocsit kvázi fegyverként használta gyilkossághoz, az egy speciális eset.

Azaz a halált okozó közúti veszélyeztetés és a gépjárművel elkövetett emberölés egyértelműen elhatárolható.

Ha valaki konkrétan "embert ölni" megy az autóval, az emberölés álláspontom szerint.

Ám a gyakorlatban nem ez a célja a halálos balesetek okozóinak.

A megoldás nem a dogmatikailag szépen elhatárolt bűncselekményi definíciók módosítása kellene, hogy legyen, hanem a büntetési tételek növelése és egy kötelező minimum büntetési tétel törvényi deklarálásra a közúti veszélyeztetés esetében.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2009.01.30. 21:52 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2009.01.14. 10:34
Hozzászólások: 68
Tartózkodási hely: Guelta d'Archei (de szép lenne)
Köszönöm.
Ez igen részletes és szakszerű válasz a felvetett kérdésemre.
Ezért sorba is venném őket, igaz kicsit eltérünk az eredeti témától, de legalább tisztábban fogok látni.

Tehát valaki kerékpározik a 30-as védett lakóterületen. Ha szándékosan, heccből, hozzá érve fellöki egy gépkocsi (tételezzük fel horzsoláson kívül nem lesz semmi komolyabb baj ? könnyű testi sértés), akkor ez nem is büntethető.

??A közúti baleset okozása nem veszélyeztetés, hanem egyszerűen gondatlanságból kerül elkövetésre??
A könnyű testi sértésre nincs büntető tétel?

Ha a súlyos testi sértést fogalmát kimeríti, akkor

??.vétséget követ el, és egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő??Ha könnyű testi sértés sem valósul meg, mert nem történt baleset, akkor minősíthetjük-e veszélyeztetésnek, amiért

?..bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő..?
Büntetendő és nem büntethető?


Ugyanitt valaki 60km/h-val száguldozik a labdázó gyereke között, mert mondjuk siet egy tárgyalásra, s baleset történik, akkor ezek szerint a 187. § (1) vonatkozik rá, és nem a 186§.


?..A közúti veszélyeztetés csak akkor van, ha valaki "veszélyeztet", azaz szándékosan veszélyes a magatartása, de gondatlanul bízik pl. a halálos baleset elmaradásában, bár tudata felfogja azt, hogy veszéllyel jár, amit csinál??
De ha baleset történik, akkor már nem veszélyeztetés, hanem gondatlanság, s olcsóbban meg lehet úszni. Érdekes?!

Epilógus: jobban járunk, ha balesettel okozunk?

?..A megoldás nem a dogmatikailag szépen elhatárolt bűncselekményi definíciók módosítása kellene, hogy legyen, hanem a büntetési tételek növelése és egy kötelező minimum büntetési tétel törvényi deklarálásra a közúti veszélyeztetés esetében??
Szerintem definicióknál is szükséges lenne a módosítás.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2009.01.30. 22:24 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2006.12.13. 13:09
Hozzászólások: 56
Néhány dologra még vissza szeretnék térni pontosítás céljából:

Közúti veszélyeztetésnél a veszélyhelyzetre kiterjed a szándék, ami azt jelenti, hogy mások életének vagy testi épségének a közvetlen veszélyeztetése következhet be és az elkövető ezt az eredményt kívánta, vagy ebbe belenyugodott.

A halál okozására gondatlanság terjed ki ebben a bűncselekményben, azaz a halál okozása nem lehet szándék e bűncselekményben! Az pl. az emberölés vagy a súlyos testi sértés bűncselekménye lehet (ha pl. a szándék a halál vagy testi sérülés gépjárművel, mint eszközzel történő előidézése)!

A bíróság a kötelezően betartandó szabályok megszegése esetében feltételezi a veszély, mint eredmény tekintetében a szándékosságot.

Ha olyan KRESZ szabályról van szó, amely esetében mérlegelésre van lehetőség, akkor - ha gondatlanságról van szó - kizárt a közúti veszélyeztetés megállapítása.

Tudatos gondatlanság esetén, azaz pl. ha egy profi vezető bízik a képességeiben, amelyek tényleg fennállnak, de mégis beüt a baj, akkor sem áll fenn a veszélyeztetési szándék, tehát a közúti veszélyeztetés bűncselekménye sem.

Ha a bűncselekmény a veszélyhelyzeten túlmenően más eredményt célzott meg szándékosan (pl. halált), nem közúti veszélyeztetés áll fenn, hanem szándékos emberölés.

Azaz ha a veszélyhelyzeten túlmenően a "halálos" eredményre is kiterjedt a szándék, akkor a gépkocsi a bűncselekmény megvalósításának eszközévé válik.

Ebben az esetben un. halmazatban esetleg együtt lehet az emberölés és a közúti veszélyeztetés.

Az utolsó hozzászólás megválaszolására most nincsen időm, de majd visszatérek rá.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2009.02.06. 21:32 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2006.12.13. 13:09
Hozzászólások: 56
Kedves Scara!


Részletes válaszom:

Idézet:
Tehát valaki kerékpározik a 30-as védett lakóterületen. Ha szándékosan, heccből, hozzá érve fellöki egy gépkocsi (tételezzük fel horzsoláson kívül nem lesz semmi komolyabb baj ? könnyű testi sértés), akkor ez nem is büntethető.


De büntethető. Kimeríti a Btk 186.§ (1) bekezdést.

Idézet:
A könnyű testi sértésre nincs büntető tétel?


De, ez a Btk. 186.§ (1) bekezdés alapesete. Sőt, ehhez még sérülés sem kell.

Idézet:
Ha könnyű testi sértés sem valósul meg, mert nem történt baleset, akkor minősíthetjük-e veszélyeztetésnek, amiért


Igen, nem kell sérülés, a veszélyokozás önmagában megvalósítja a bűncselekmény alaptényállását.

Idézet:
Büntetendő és nem büntethető?


Ez csak annyit jelent, hogy ezen szakasz alapján büntetni kell. Más Btk. szakasz alapján azonban előfordulhat, hogy mégsem lesz büntetés, vagy az mérséklésre kerül.

Idézet:
Ugyanitt valaki 60km/h-val száguldozik a labdázó gyereke között, mert mondjuk siet egy tárgyalásra, s baleset történik, akkor ezek szerint a 187. § (1) vonatkozik rá, és nem a 186§.


Ha a célja nem a veszélyeztetés volt és súlyos testi sértést okoz gondatlanságból, akkor igen.

Idézet:
De ha baleset történik, akkor már nem veszélyeztetés, hanem gondatlanság, s olcsóbban meg lehet úszni. Érdekes?!
Epilógus: jobban járunk, ha balesettel okozunk?


Nem teljesen. A veszélyeztetés sokkal inkább egy szándékos viselkedés, a közúti baleset okozása pedig gondatlanságból következik be. A körülmények alapján ez egyértelműen kideríthető, tehát nem lehet "választani". A bizonyítékok döntik el, mi történt.

A Btk. 187.§ alapján a baleset tényállási elem, azaz szükségszerű.

De a Btk. 186.§ esetében is lehet baleset, de másképpen jön létre, más pszichés folyamat okozza.

Idézet:
Szerintem definicióknál is szükséges lenne a módosítás.


Melyik esetben és hogyan?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2009.02.07. 21:33 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2009.01.14. 10:34
Hozzászólások: 68
Tartózkodási hely: Guelta d'Archei (de szép lenne)
Kedves dr. Sommer!



??Ez csak annyit jelent, hogy ezen szakasz alapján büntetni kell. Más Btk. szakasz alapján azonban előfordulhat, hogy mégsem lesz büntetés, vagy az mérséklésre kerül??

Ha büntetni kell, akkor miért vonatkozhat rá valamilyen enyhítő, mérséklő tényező?
Az elkövető tudata átfogta-e az emberölés (halálos baleset) lehetőségét, mégis szándékosan megteszi azt, amit tilt a közlekedési szabályzat.


??és egy kötelező minimum büntetési tétel törvényi deklarálásra a közúti veszélyeztetés esetében??
S akkor itt teljesen egyetértünk, s ha pontos a 186 §.1 pontja, akkor ez 3 év évet jelenthet, s szerintem semmilyen enyhítő irányú mérlegelési körülmény véleményem szerint nem lehet.

S mondjuk ezt tudatos szándékos veszélyeztetésnek is nevezhetjük, a kötelező 3 évvel.


és a tudatos veszélyeztetés valóban eltér egymástól, s nemcsak abban, hogy az első kevésbé szigorúan büntetendő jogrendszerünk szerint.

?..Tudatos gondatlanság esetén, azaz pl. ha egy profi vezető bízik a képességeiben, amelyek tényleg fennállnak, de mégis beüt a baj, akkor sem áll fenn a veszélyeztetési szándék, tehát a közúti veszélyeztetés bűncselekménye sem..?

Véleményem szerint ennél a példánál is fennáll a veszélyeztetés mint bűntett, ha a vonatkozó fizikai törvények határát átlépi (pl. féktávolságot a profi vezetőnek is ismernie kell.)

A bíróság a kötelezően betartandó szabályok megszegése esetében feltételezi a veszély, mint eredmény tekintetében a szándékosságot.

Minden KRESZ előírás szándékos megszegése (pl. gyorshajtás, elsőbbségadás meg nem adása, szabálytalan sávváltás stb.) szándékos veszélyeztetés minősül?


Tudatos gondatlanságnál valóban nem irányul a cselekmény emberölésre, nem ugyanaz mintha gépkocsival ki akarnánk végezni valakit (szándékos emberölés). De normális embernél TUDATOS.

Ez is lehetne egy fogalom mint tudatos szándékos gondatlanság, s semmiképpen nem vonatkozhatna rá kisebb büntetési tétel, hanem valami súlyosbító körülmény.

A büntetési tételekkel, pontosabban összhangjával is komoly problémáim vannak.


A Budapesti XX., XXI. és XXIII. Kerületi Bíróság ítéletével állatkínzás vétsége miatt 5 hónap végrehajtandó fogházbüntetésre ítélt egy férfit (2007. április), aki a telkén megkötve tartott egy kutyát, azonban az állatot eleinte csak ritkán - hetente egyszer - etette, majd később nem adott neki sem enni, sem inni, ennek következtében a kutya éhen halt. (http://www.szanhuzoalapitvany.hu/ismere ... tkinzasert)

Négy év fogházra ítélte a Pécsi Városi Bíróság kedden azt a pécsi férfit, aki 2008 tavaszán egy kijelölt gyalogátkelőhelyen gázolt el egy babakocsit toló nagymamát. Az idős asszony és a kisbaba is életét vesztette a balesetben. Az ítélet nem jogerős. (http://www.origo.hu/itthon/20090203-neg ... azolo.html)

Érzelmekre hatva, demagógnak tűnik mindez. 2 ember élete egyenlő kb. 9-10 kutyaéletével (visszaesőként és nem jogerősen). Lehet ezt másképpen, objektív és logikus nézőpontból megközelíteni?
Mit tartunk nagyobb bűnnek: egy halálos gázolást vagy egy pénzintézet kirablását?

?..A megoldás ???. a büntetési tételek növelése és egy kötelező minimum büntetési tétel törvényi deklarálásra a közúti veszélyeztetés esetében??

A rendszer tehát nem jó, változtassunk rajta. Hol kell elkezdeni?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2009.02.14. 10:01 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2006.12.13. 13:09
Hozzászólások: 56
Kedves Scara!

Idézet:
Ha büntetni kell, akkor miért vonatkozhat rá valamilyen enyhítő, mérséklő tényező?


A Btk. alapján: "A büntethetőséget kizáró okok" 22. § A büntethetőséget kizárja:
a) a gyermekkor,
b) a kóros elmeállapot,
c) a kényszer és a fenyegetés,
d) a tévedés,
e)
f) a jogos védelem,
g) a végszükség,
h) a magánindítvány hiánya,
i) a törvényben meghatározott egyéb ok.

A Btk. 83. § (1) bekezdés alapján "A büntetést - céljának (37. §) szem előtt tartásával - a törvényben
meghatározott keretek között úgy kell kiszabni, hogy igazodjék a bűncselekmény
és az elkövető társadalomra veszélyességéhez, a bűnösség fokához, továbbá az
egyéb súlyosító és enyhítő körülményekhez."

Érdekes még "A büntetés enyhítése" Btk. 87. § (1) A büntetési tételnél enyhébb főbüntetés szabható ki, ha annak
legkisebb mértéke a 83. § rendelkezéseire figyelemmel túl szigorú.
(2) Az (1) bekezdés alapján, ha a büntetési tétel legkisebb mértéke
a) tízévi szabadságvesztés, ehelyett legkevesebb ötévi szabadságvesztést;
b) ötévi szabadságvesztés, ehelyett legkevesebb kétévi szabadságvesztést;
c) kétévi szabadságvesztés, ehelyett legkevesebb egyévi szabadságvesztést;
d) egyévi szabadságvesztés, ehelyett rövidebb tartamú szabadságvesztést,
közérdekű munkát, vagy ha - az elkövető különös méltánylást érdemlő személyi
körülményeire figyelemmel - ez is túl szigorú, pénzbüntetést;
e) egy évnél rövidebb tartamú szabadságvesztés, ehelyett közérdekű munkát vagy
pénzbüntetést
lehet kiszabni.
(3) Kísérlet és bűnsegély esetében, ha a (2) bekezdés a)-d) pontjai alapján
kiszabható büntetés is túl szigorú, a büntetést a (2) bekezdés soron következő
pontja alapján kell kiszabni.
(4) Ha a törvény korlátlan enyhítést enged, bármely büntetési nem legkisebb
mértéke is kiszabható.


Idézet:
S akkor itt teljesen egyetértünk, s ha pontos a 186 §.1 pontja, akkor ez 3 év évet jelenthet, s szerintem semmilyen enyhítő irányú mérlegelési körülmény véleményem szerint nem lehet.


Ezt nem lehet prejudikálni. Mindenki csak addig ilyen "szigorú", amíg nem ő ül a vádlottak padján. A meggyanúsított ember pedig mindig "ártatlan" vagy "áldozat". Ahogy a Biblia mondja: más szemében a szálkát is, sajátjában a gerendát sem...

A lincselés és az igazságszolgáltatás két külön műfaj.

Idézet:
Véleményem szerint ennél a példánál is fennáll a veszélyeztetés mint bűntett, ha a vonatkozó fizikai törvények határát átlépi (pl. féktávolságot a profi vezetőnek is ismernie kell.)


Nem, itt arról van szó, hogy általában mint profi vezető meg tudna állni, de az adott esetben ez nem sikerül. Tehát joggal bízhat képességeiben.

Idézet:
Minden KRESZ előírás szándékos megszegése (pl. gyorshajtás, elsőbbségadás meg nem adása, szabálytalan sávváltás stb.) szándékos veszélyeztetés minősül?


Nem. Csak akkor van veszélyeztetés, ha a szabályszegés más vagy mások életét vagy testi épségét közvetlen veszélynek teszi ki.

Ha szándékos a szabályszegés, de nincsen közvetlen veszély, akkor nem valósul meg a bűncselekmény sem.

Idézet:
Ez is lehetne egy fogalom mint tudatos szándékos gondatlanság, s semmiképpen nem vonatkozhatna rá kisebb büntetési tétel, hanem valami súlyosbító körülmény.


A tudatosságot nem szubjektíve állapítják meg, hanem a bizonyítékok alapján. Általában az elkövető konkrét, materiális tettei, viselkedése, objektíve rekonstruálható magatartása jelzi azt, hogy mi volt a szándéka.

A szándékosság és a gondatlanság kizárja egymást.

Egyenes szándékkal az követi el a bűncselekményt, aki látja magatartása következményeit és kívánja azokat.

Gondatlanságból az követi el a bűncselekményt, aki előre látja magatartásának lehetséges következményeit, de könnyelműen bízik azok elmaradásában.

A különbség az alábbi: az érzelmi motiváció más és más minden esetben. Az egyenes szándéknál az elkövető kívánja, az eshetőleges szándéknál az elkövető belenyugszik tettébe, a tudatos gondatlanságnál pedig bízik annak elmaradásában.

A hanyagság esetén az elkövető tudatában magatartásának büntetőjogi következménye nem jelenik meg. A hanyagság esetén mégis felelős lesz az elkövetőt a következményekért: a következmények lehetőségét azért nem látja előre, mert a tőle elvárható figyelmet vagy körültekintést elmulasztja.

Idézet:
Érzelmekre hatva, demagógnak tűnik mindez. 2 ember élete egyenlő kb. 9-10 kutyaéletével (visszaesőként és nem jogerősen). Lehet ezt másképpen, objektív és logikus nézőpontból megközelíteni?
Mit tartunk nagyobb bűnnek: egy halálos gázolást vagy egy pénzintézet kirablását?


Az adott ügyet kell vizsgálni. Vannak olyan gyilkosságok, ahol pl. az áldozat magatartása sem segítette elő a bűncselekmény elmaradását. Azaz vannak enyhítő és súlyosbító tényezők.

Idézet:
A rendszer tehát nem jó, változtassunk rajta. Hol kell elkezdeni?


Minden akció reakcióval fog járni. Azaz, ha belenyúlunk a rendszerbe, annak komoly társadalmi hatásai lesznek.

Amíg ezen hatásokat nem mérjük fel, addig egy viszonylag jól működő rendszeren nem érdemes mélyebben változtatni.

Én mindig Orwell Állatfarmját szoktam felhozni: a nagy és radikális, leegyszerűsítő, demagóg és szakmailag inkompetens megoldások több kárt okoznak, mint hasznot.

Lásd. pl. bolsevik eszme, fasizmus stb..

Mindenki jobban járt volna, ha ezen nézetek kikerülték volna hazánkat, lásd. pl. Svájc, Svédország esete.

Ez nem szakmai arrogancia (bár biztosan annak hangzik), hanem annak a belátása, hogy a reform nem jelentheti azt, hogy "a" ok miatt rossz rendszer helyett bevezetünk egy "b" ok miatt rossz (vagy még rosszabb) rendszert.

A bűntetőjog nagyon bonyolult dolog. Pl. a legnagyobb probléma szerintem az, hogy a legtöbb bűncselekmény eleve felderítetlen marad.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2009.02.17. 21:55 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2009.01.14. 10:34
Hozzászólások: 68
Tartózkodási hely: Guelta d'Archei (de szép lenne)
Kedves dr. Sommer!

Ezek a jogi tényállások tényleg figyelemreméltóak. Nem is akarnék jobban belebonyolódni, mert sem jogi, sem filozófiai képzettségem, tudásom nem elég hozzá.
Azért itt valami nagyon-nagyon súlyos problémát érzek. Ennek oka valószínűleg az emocionális megközelítés. Ha a jogba bevonjuk az érzelmeket, akkor az objektív, s nem is lehet csak konkrét fizikai tényállásokra hivatkozni.
A hanyagság, a gondatlanság, szándékosság mind-mind érzelmi tényező amit figyelembe vesznek.
Tele szubjektív döntési mechanizmussal az egész bírói mérlegelő rendszer.


?..A tudatosságot nem szubjektíve állapítják meg, hanem a bizonyítékok alapján. Általában az elkövető konkrét, materiális tettei, viselkedése, objektíve rekonstruálható magatartása jelzi azt, hogy mi volt a szándéka??

Ez szerintem nem igaz, mindaddig míg a gondolatolvasás, vagy agyi memória kiolvasás állapotáig nem jutunk.
Hogy milyen tárgyi bizonyíték alapján mit hiszek el, az szubjektív marad. ( Lásd. mondjuk Kaiser móri ügyét. )

?..A Btk. 83. § (1) bekezdés alapján "A büntetést - céljának (37. §) szem előtt tartásával - a törvényben
meghatározott keretek között úgy kell kiszabni, hogy igazodjék a bűncselekmény
és az elkövető társadalomra veszélyességéhez, a bűnösség fokához, továbbá az
egyéb súlyosító és enyhítő körülményekhez?"

S ezt ki dönti el? Ez nem szubjektív?

Véleményem szerint minden olyan jogi megfogalmazás, amely nyelvtani feltételes módot használ szubjektív döntésre, mérlegelésre ad lehetőséget. (különben nem is használná)
El kellene mozdulni az objektív megítélés irányába.
Ha történetes elgázolnak, rokkanttá tesznek egy tudatos gyorshajtás miatt, nem nagyon érdekel, hogy szándékos volt, gondatlan volt, befolyásolt volt, elhagyta a férje-felesége, bízott a képességeiben, sietett és elesett egy üzlettől. Maximális büntetést kérek, mérlegelési lehetőség nélkül.
Mérlegelni azt lehet, hogy elnézett-e valaki egy táblát vagy nem. A lakott területi 50km/h, az országúti 90km/h stb. feletti túllépéseknél nincs mit mérlegelni!

Ha én csinálom ezt a fentebb leírt állapotban, akkor magamra is! (hogy ne legyen igaz ?.. más szemében a szálkát is, sajátjában a gerendát sem...?


Ha nem így történik, úgy érzem a jelenlegi államrendszer az intézményén keresztül nem véd meg, s ezért a védelemért mondtam le a lincsjogomról (ha már szóba került) vagy a ?fogat fogért? elvért vagy egyszerűen a bosszúról.
Mi az arány, az arányosság ? Mondjuk életem végéig gólyalábazok, a másik oldalon 3év enyhe fogház esetleg börtön? Ez nem tetszik!!


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2009.02.23. 22:13 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2006.12.13. 13:09
Hozzászólások: 56
Kedves Scara!

A büntetőjog alkalmaz néhány elvet a bűnösség objektív jellegű megállapítása érdekében:

Pl. a conditio sine qua non elve. Ez azt mondja ki, hogy ha pl. az eseménysorozatból elhagyjuk az emberi magatartást és az eredmény enélkül nem következett volna be, akkor a magatartás az eredmény oka, tehát fennáll az okozati összefüggés. Ha viszont az eredmény a magatartás nélkül is bekövetkezett volna, akkor a magatartás nem lehet az eredmény oka.

Vagy itt van az un. "adekvát kauzalitás" elmélete. Eszerint a cselekmény és az eredmény között akkor áll fenn kapcsolat, ha tipikusan az adott cselekmény az adott eredményt szokta eredményezni.

Pl. ha valaki szívendöfi a másik embert, akkor az általában megöli azt. Azaz nem hivatkozhat érdemben arra, hogy a mentősök ölték meg az áldozatot, mert nem tudták életben tartani. A mentősök munkája nem öl tipikusan, a kés a szívbe viszont igen.

Ezek a logikai-empirikus elméletek határozzák meg a bíró mérlegelését.

Azaz az emberi viselkedés nem egyedi, hanem ismétlődő mintákat követ és bizonyos cselekmények tipikus eredményekkel járnak.

Ezért lehet a szubjektivitást kiszűrni: persze ez sem tévedhetetlen módszer, de döntően jól működik.

A bűnösségtől eltérő dolog a büntetés kiszabása. Ekkor valóban a bíró mérlegel, hiszen egy ember élete, sorsa van a kezében.

A jó bíró tudja, hogy a jog nem bosszú, hanem igazságszolgáltatás. A büntetés nem bosszú, hanem igazából a bűnös elszeparálása a társadalomtól, de leginkább prevenció, elrettentés.

Nehéz kérdés az, hogy mit kellene csinálni a bűnösökkel.

Kétféle bűnöző van álláspontom szerint: az egyik a megélhetési bűnöző, aki egyszerűen túl akar élni, a másik a szocio- vagy pszichopata bűnöző, aki genetikailag vagy fiziológiai okok miatt statisztikailag valószínűsíthető módon predeterminált a bűnözés tekintetében. Pl. egy agresszív, közlekedési bűncselekményt elkövető vezető nyilvánvalóan a "enyhébb" szociopata elkövetők közé sorolható be.

Felvethető még a "gondatlan" bűnöző is egy harmadik kategóriaként, azonban a legtöbb esetben a gondatlan bűnelkövetőek is az enyhébb megélhetési/szociopata elkövetők kategóriájába sorolhatóak (hiszen a figyelmetlenség, lustaság a motiváció sok esetben).

A megélhetési bűnöző etikailag és erkölcsileg kevésbé elítélhető dolog, hiszen egyértelműen nehéz elítélni egy éhező gyereket, aki azért lop, mert nagyon éhes. Akkor hogyan ítéljünk el egy éhes felnőttet?

Nyilvánvalóan mindenkinek joga van az élethez és annak fenntartásához.

A megélhetési bűnözés visszaszorul, ha jó a társadalom szociális hálója.

Azaz a társadalom saját maga termeli ki a megélhetési bűnözést azáltal, hogy perifériára szorít és ellehetetlenít embereket.

Persze ezzel kapcsolatban is felvethető, hogy egyes szegények szegényen sem lopnak, mások meg gátlás nélkül.

A másik típusú bűnöző álláspontom szerint szocio- vagy pszichopata személyiségzavarban szenvedő bűnöző.

Ezek gyakorlatilag nem normális emberek, akik képtelenek beilleszkedni a társadalomba és élvezik a bűnöző életmódot.

Ezen emberek esetében pl. én alkalmazhatónak vélem a "három csapás" megoldását, azaz a tényleges életfogytiglan kiszabását, az ilyen elkövetők végleges elkülönítését a társadalom többi részétől.

A nagy kérdés az, hogy hogyan lehet a megélhetési bűnözőket elválasztani a bűnözési hajlammal (tendenciával) rendelkező bűnözőktől?

Erre jelenleg megvalósítható, reális, ésszerű és humánus válasz nem létezik ismereteim szerint.

Az ideális (utópikus) megoldás az lenne, ha a szegénység eltűnne és a pszichés zavarokban szenvedő bűnözőket eredményesen kezelni lehetne. Ez valószínűleg szinte teljesen bűncselekménymentes társadalmat teremtene.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2009.03.26. 18:57 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2007.08.15. 07:54
Hozzászólások: 98
Engedelmetekkel egy kis humort csempésznék ebbe a témakörbe.

Egy 70 km/h max. sebességű útszakaszon, 250 km/h sebességgel radarba futó autós védőbeszéde a bíróságon :

"Tisztelt bíróság, valóban láttam egy fehér alapú, kör alakú táblát, amiben a 70-es szám volt, de nem volt semmilyen mértékegység mellette.
Ahogy önök is tudjak, az 1837. július 4-i törvény kötelezi országunkat a metrikus mértékegység használatára. Továbbá az 1961. május 3-i 65/501 számú törvény kimondja, hogy a hosszúság mértékegysége a méter és az idő mértékegysége a másodperc. Én el sem tudom képzelni, hogy a Belügyminisztérium nem tartja tiszteletben a Köztársaság törvényeit. Tehát logikus, hogy ha nincs odaírva a mértékegység, akkor a sebesség alapértelmezés szerint m/sec-ban értendő. A 70 m/sec maximális sebesség, megfelel 252 km/h-nak. A rendőrök azt mondták, hogy 250 km/h sebességgel autóztam. Nem is vonom kétségbe a rend őreinek pontosságát. Tehát 2 km/h sebességgel a sebességkorlát alatt voltam. Így tisztelettel kérem a bíróságot, hogy adják vissza a jogosítványomat, amit egy sajnálatos tévedés folytán vettek el a rend éber őrei."

Hoppá!
Tehát valamilyen kifogás mindig lesz. :?


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2009.04.05. 20:58 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2009.01.14. 10:34
Hozzászólások: 68
Tartózkodási hely: Guelta d'Archei (de szép lenne)
Ez nagyon jó humor. :lol: Tényleg! A baj vele, hogy csak első olvasatra igaz.
Továbbra sem győzött meg senki.
Nem győztek meg arról, hogy miért kellene olyan autóknak közlekedniük a forgalomban, amelyeknek a végsebessége nagyobb mint 130km/h.
Persze látjuk a májustól érvényes gyorshajtásra alkalmazott törvény magyarázatát. Először nem hittem a fülemnek!!! :roll:
De most komolyan, azt hittem vicc az egész!! 20km/h táblánál 35-nél nem büntetnek, 130km/h sebesség helyett 150km/h sebességnél szintén nem. Akkor most a törvényi előírt sebességek ajánlott értékek (+15%.....75%-os tolarenciával), a kötelező táblák szintén ajánlott értékeket tartalmaznak. Nehogy arra hivatkozzon valaki, hogy állandóan figyelni kell a sebességmérőt! De ha igen, akkor figyelje!
Ezen logika alapján bevezethetnénk:
Pl. :evil:
1., a 8 napon túl gyógyuló testi sértés 9-10 napig is terjedhet
2., 18%-os adó helyett fizethetnék 17%-ot is (büntetlenül!)
3., választáskor miért ne mehetnék szavazni 21 órakor, 1 órával zárás után

Nem látom érvényesülni az arányos büntetés elvét sem! Az említett zebrán elgázolt két ember élete arányban van 3 év fogház (fogház!!) büntetéssel. Nagyon kevés ember gondolhatja ezt! A bíró mindenesetre közéjük tartozott. Mintha a közlekedésben elkövetett vétségek, büntettek más megítélések alá kerülnek? Miért is (ezt csak magamtól kérdem)?

S továbbra sem vagyok meggyőzve a KRESZ-ben előírt megengedett maximális sebesség túllépésénél ( lakott terület, országút, autópálya stb.) bármilyen!! (kivéve műszaki hiba) mentőkörülmény mérlegeléséről. Itt nem lehet semmire sem hivatkozni:
- lelki zaklatott nem üljön autóba, akkor sem nyugtatót szedett
- az analfabéta sem
- aki siet induljon el időben (s ne az én életemet kockáztassa)
- az autóversenyző a ringen gyakorolja hivatását, a közúton rá is azok vonatkoznak, amik énrám

A legfinomabb véleményem itt egyezik Dr. Sommerrel véleményének ??.a büntetési tételek növelése és egy kötelező minimum büntetési tétel törvényi deklarálásra a közúti veszélyeztetés esetében?? megfogalmazással.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2010.03.09. 22:16 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2009.01.14. 10:34
Hozzászólások: 68
Tartózkodási hely: Guelta d'Archei (de szép lenne)
Elnézést mindenkitől, de nem bírtam megállni. Most olvastam:
A mecseki kamerás motoros fiú (szegénynek elég sok baja lett!) 1.fokú ítélete, 4 év börtön és 5 év közügyektől való eltiltás volt, ha jól emlékszem. Fellebezett. 2. fokon 4 év fogház, közügyek visszaadva (tehát a jogosítvány is!!!). Jó magaviselet esetén ~3 év múlva szabadul s közben jogosult és kapja a gyógykezelést. :evil:
Nem akarok kommentet fűzni sem a bírói gyakorlathoz, sem a törvényekhez.
:oops:


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2010.03.10. 08:57 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2006.12.13. 13:09
Hozzászólások: 56
Kedves Scara!

Egy bírónak (bírói tanácsnak) azért eléggé sok körülményt kell mérlegelnie a jogszabályi kereteken belül.

Vannak enyhítő és súlyosbító körülmények.

A másodfok feladata az, hogy az elsőfok munkáját a fellebbezés keretei között áttekintse és annak esetleges hibáit korrigálja.

Másrészt nem csak megalapozatlan, hanem felelőtlen hozzáállás is egy embert bulvárszintű hírek és félmondatok alapján megítélni.

Ahogy Jézus (vagy aki a Biblia ezen szakaszát írta) nyilatkozott: "Az vesse rá az első követ, aki bűntelen közületek!" (János evangéliuma 8. fejezet).

Egy ügyben gyakran sokszáz oldalnyi dokumentum keletkezik, ideértve a pszichiátriai, pszichológusi és egyéb szakvéleményeket is.

A lincselés elrettentésnek jó, de igazságszolgáltatásnak nem.

A lincselés egyik legnagyobb hátránya az, hogy ártatlanokat is bánthatnak, azaz sohasem tudhatja senki sem, hogy mikor fognak rajta is példát statuálni, mert az "társadalmilag hasznos".

Akármilyen sokkoló is az átlagembernek, nincsenek "nyilvánvaló" ügyek, csak "nyilvánvaló" bizonyítékok. Öt perc alatt csak lincselni lehet, de igazságot osztani lehetetlen.

Ha nem tartjuk be a precíz szabályokat, akkor boszorkányüldözést kapunk igazságszolgáltatás helyett.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: Járművek végsebességének korlátozása
HozzászólásElküldve: 2010.03.11. 09:17 
Offline
Főfilozófus
Főfilozófus

Csatlakozott: 2009.01.14. 10:34
Hozzászólások: 68
Tartózkodási hely: Guelta d'Archei (de szép lenne)
Kedves dr. Sommer!

Igazat kell adnom, hogy felelőtlen hozzáállás egy emberre bármit mondani egy újsághír alapján. Én a bírói gyakorlatot, s a kapcsolódó háttér jogi rendszert kifogásoltam, az ítéletet hozó bíróról feltételeznem kell, hogy szakmai tudásának teljes tárával és a jog maximális figyelembevételével hozta meg a döntését. Nem felejtem el soha, s hozzá lehet ragasztani, akár a demagógia, akár a hőzöngés, akár a hozzá nem értés címkéjét, de a bíróság nem igazságot szolgáltat, hanem jogot. (Miért is hívjuk igazságszolgáltatásnak ?) A jog pedig mindig alkalmazkodik az adott társadalmi rendhez, s megegyezéshez. Persze máris eljutunk oda, hogy mi is az az Igazság? Kinek az igazsága?
Mindig is furcsának tartottam azt a társadalom és tagjai közötti szerződést, ahol a vagyon, a magántulajdon védelme és büntetése determinásabban jelentkezik, mint az emberi élet védelme.
A furcsa szó pedig számomra egyben elfogadhatatlant is jelenthet, abban a pillanatban, mikor érdekelt leszek benne.

Egy ítéletet hozó bírónak óriási felelőssége van, valóban rengetek tudás és munka áll mögötte, de nem kellene a tévedhetetlenség hitében élnünk. Mindig felmerült bennem egy kis gyanú (nem a konkrét esetben, hanem általánosságban):
- ha a másodfok korrigálja vagy megváltoztatja az első fok ítéletét lényeges külső indok nélkül, akkor valami probléma lehetett előzőleg
- ha két vagy akár több különböző szakértői vélemény jelenik meg, melyiket fogadja el a bíró érvényesnek
- mindig biológiai csodának tekintettem, mikor valakinek egy teherautónyi iratot átadnak tanulmányozásra, s abból kell kihámoznia az objektív tényeket

Jézus példája egy kicsit rémisztő annak ellenére, hogy kultúránk alapja a kereszténység és a Biblia:
1. Máté 10:34-38 Miért is jött Jézus??
2. Ha pedig valaki valaha is elkövetett valamilyen törvénysértést (vagy akár valamilyen általános etikai vétséget), birtokában van az a bizonyos gerenda, az elveszítette jogát véleményének, állásfoglalásának közléséhez vagy csupán másképpen kell nézni az eseteket, mert ő is csinál(t)hat ilyesmit ? Erre mondhatjuk: jó, akkor hagyjunk mindenkit békén, az emberek időnként tévednek, megbotlanak, gondatlanságból embert ölnek. Eredendően bűnösök vagyunk mindannyian, ne is ítélkezzünk mások felett?
Én sem értek egyet a lincseléssel és boszorkányüldözéssel, s a jelenlegi jogrendszerben ebből következőleg inkább az okozó, mint a szenvedő fél szeretnék lenni, ha lehet választanom.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 17 hozzászólás ] 

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
BF_Vista Style by Frost © 2007, 2008 Black-Fusion

Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség