A kisbabák arca, mint kábítószer?

Moderátor: Custodiam

Re: A kisbabák arca, mint kábítószer?

HozzászólásSzerző: scara » 2009.12.30. 14:32

Kedves Custodiam!

Igen érdekes a cikk. Ez biztos valami evolúciós trükk.
Bennem inkább az merült fel az utóbbi időben, hogy miért is van még egyáltalán szaporodási kényszer az emberekben? :shock: Mi az oka, hogy a férfi-nő pár csak odajut a végén, hogy gyereket akarjanak és létre is hozzanak? A tudat eljutott arra az állapotra, hogy lássa az előzményeket és modellezze a következményeket. Milyen előnye származik egy emberpárnak abból, hogy utódokat hoz létre? Evolúciós kényszer? A jelenben csak hátrányokkal jár. A bizonytalan jövő, amelyet a tudat csak modellez, ami egyáltalán nem biztos, hogy olyan lesz. Elrémisztőnek kellene inkább lennie. Nem olyan az egész mintha, fejest ugratnánk az utódainkkal 30m-ről egy tóba, aminek nem tudjuk a mélységét? Nem logikusabb ott maradni a sziklán és nézelődni? Persze ha a gyerek ránk mosolyog, s mi ettől kábítószeres állapotba kerülünk, kicsit érthetőbb.
scara
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 68
Csatlakozott: 2009.01.14. 10:34
Tartózkodási hely: Guelta d'Archei (de szép lenne)

Re: A kisbabák arca, mint kábítószer?

HozzászólásSzerző: scara » 2009.12.30. 21:37

Kedves Custodiam!

Jó, hogy idézőjelbe tetted, mert szerintem csak illúzió a dolog. Bár még pszichológusok vitatkoznak rajta.

?..Szerintem a tudatalatti ösztönkésztetések sokkal nagyobb mértékben uralják az emberek "szabad" akaratát, mint azt szeretnénk elismerni..?

Azzal nincs is semmi gondom, hogy miért akar agresszív, sikeres lenni egy férfi vagy miért akar kitűnni a többi közül egy ?egy nő. Itt teljesen egyértelmű a páva színes farkának kialakulása. Az örömérzet evolúciós oldala is világos, érthető.
De ha nem lehetek a legsikeresebb génátadó vagy /és úgy gondolom, hogy az én örökítő anyagom nem a legjobb a mindennapi copinghoz, s ha ezt tudom, mert a tudatom jelzi, akkor miért is kellene nekem szaporodni? Miért is érdekeljen engem a társadalom vagy akár a természet azon elvárása, hogy utódokat hozzak létre. Talán jobb nekem nem céltudatosnak, nem agresszívnak, nem határozottnak lenni, megszabadulok az utód nevelés magas anyagi és biológiai költségeitől, s a hátralévő életet kisebb erőfeszítéssel folytathatom ( tekintsünk el a természet kizsákmányolásától, mert egy nádkunyhó is megteszi).
A társadalom kényszeríthet-e utódok létrehozására, hogy a korábbi ?sikeres? egyedeket ill. utódjaikat legyen kinek kiszolgálni?
Mi van akkor, ha nem csak egy, hanem több társadalom számos ?tudatos? tagja úgy gondolja, hogy nem, nem éri meg, ne tekintse senki rabszolga gyártógépeknek a sikertelenebb vagy kiszorított tagjait, s most már nem természetes szelekcióval, hanem rádolgozva tudatosan nem vállal utódokat. (Persze lehet, hogy ez is szelekció.)
A társadalmi összeomlás logikus következmény lenne első lépcsőként. Ha összeomlásnak tekintjük azt, hogy az idősebb korosztály egyszerűen éhenhal, s a sikeres továbbélők sikermutatói is csökkennének (pl. helikopterek száma). De ezzel beállhat egy új egyensúlyi állapot is. A társadalom is megnyugodhat.
De valójában ez nem történhet meg, mert a társadalom ?tudatos? szintje alacsony, s így direktbe soha nem következik be az utódvállalás megtagadása. Pedig milyen érdekes erdő lenne, ahol csak 4m-es fák vannak, s nincs se bokor, se aljnövényzet, se 4 m-nél alacsonyabb fa, mert nem akartak szaporodni és versenyezni . Igen, egy növénynél ez nem fordulhat elő, mert a szelekció nem engedi, de egy tudattal rendelkező élőlény már megteheti. Kihal a faj! És.. 1-2 milliárd év múlva magától is megtörténik a dolog. 5 milliárd év múlva már ez a hely sincs. Akkor miért is ez a szaporodási kényszer?
Miért nem iktatjuk ki a versenyszellemet (gyógyszeripar, génsebészet) az emberekből? Hiszen minden előnyszerzésnek ez az oka. Ha megmászom a Himaláját, mekkora lesz farktollam, ha leevezek a zúgó vadvízen, hány csík lesz még rajta, ha Hammerrel(en)(ben) táncolok, hány utóddal lesz többem? Ezek az említett hagyományos szexuális rítusok. A faj fennmaradás nélkülözhetetlen kellékei. Nélküle elkorcsosulnánk.
Állítólag tudattal bíró élőlények vagyunk. Egyre jobban megismerjük a természettudományok törvényeit, működésüket, be tudunk már valamilyen szinten avatkozni is. Szelektálni mégsem merünk? Miért nem mondjuk ki, hogy nem kell 4m-es fa és teljesen értelmetlen dolog megmászni a Mont Everestet. Ahhoz, hogy a hátralévő 1-2 milliárd évet leéljük, kell 2,14 sz-ú utód, fejenként napi xl víz, y kg élelem, s védelem a természet elemei ellen. Ez utóbbit szolgálja a tudomány és a technika. Ráérősen, siettség nélkül, s akkor lesz időnk, zenét hallgatni, festegetni, szobrot készíteni, s elmélkedni.
scara
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 68
Csatlakozott: 2009.01.14. 10:34
Tartózkodási hely: Guelta d'Archei (de szép lenne)

Re: A kisbabák arca, mint kábítószer?

HozzászólásSzerző: scara » 2009.12.31. 16:52

Kedves Custodiam!

?..áthárítom a felelősséget a jövő generációkra. Azaz: egyszerű bűnöző vagyok, ha ezt teszem.?

Nem értünk egyet, ha én szándékosan nem kívánok utódokat létrehozni, miért vagyok én bűnöző? Nem hárítottam semmilyen felelősséget az utódaimra, mert ők nincsenek. Azért lennék bűnöző, mert más utódairól - akik szélső esetben nem is közvetlen genetikai rokonaim- nem gondoskodom? Vagy ezért vagyok bűnöző, mert nem gondoskodom az összes fajtársam jövőjéről? :evil:
Ha a társadalom sok tagja így gondolná, mennyi-mennyi problémát oldanánk meg:
- megoldódna a túlnépesedés problémája
- az energiahiány
- növekedhetne a földi élettér
- a ?sikeresebb?, de létszámban kevesebb emberfaj szelektálódhatna ki

A tömeges bevándorlás szerintem nem genetikai kényszer, hanem csak gazdasági.
A finnyás ?kiválasztódottaknak? rabszolga kell. Az említett latin-amerikaiak magas szaporodási rátája nem abból adódik, hogy nem érték még el a az ?őslakos? fehérek életszínvonalát?
Általában nem ott magas a szaporodási ráta, ahol sok szegényebb egyednek kell előállítani a létfenntartáshoz szükséges javakat, s ahol a szegénység miatt magasabb a halálozás? Igy elsőre végiggondolva a történelmen és a világtérképen, úgy tűnik.

?..Azaz szerintem súlyos hiba a szaporodás hiánya, amelyet a természet korrigálni fog.

Ez a korrekció azonban örökre megváltoztatja egy ország genetikai szerkezetét..?

Egyenlőre nem nagyon kell félni a kihalástól, tudomásom szerint még mindig csak növekszik a földi emberek lélekszáma. A területi korrekció (génkevereés) most is működik és egy darabig működni is fog.
Előbb vagy utóbb beáll valamilyen egyensúly békésen vagy kényszeresen.

Én nem tekintem morális kötelezettségemnek a szaporodást! Ha genetikai selejtnek érzem magam, akkor ez helyes is. Ha tudatosan gondolkodónak és cselekvőnek számítom magam, mérlegelem az utókra váró küzdelmet, megpróbáltatásokat, akkor valóban, morálisan kötelességem az utódaimat ettől megóvni, s ennek legkézenfekvőbb módja, ha meg sem születnek, félreértés elkerülése érdekében: fogannak. Milyen morális késztetés vihet rá, hogy bedobjam őket egy fortyogó katlanba?

?..Természetesen van másik út is..?

Igen ez a valószínű út, de ez már nem az emberi faj. Az ember evolúciója az első kiborg vagy az első mesterséges intelligencia létrejöttével szerintem befejeződött. :twisted:
scara
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 68
Csatlakozott: 2009.01.14. 10:34
Tartózkodási hely: Guelta d'Archei (de szép lenne)

Re: A kisbabák arca, mint kábítószer?

HozzászólásSzerző: scara » 2010.01.02. 16:23

Kedves Custodiam!

Nem beszélünk el egymás mellett? Te a jövőről beszélsz. A hallgatólagos társadalmi szerződést azzal, hogy nem akarok utódokat vállalni, nem szegem meg. A hozzájárulásaimmal én is biztosítom a társadalom inproduktív részének szükséges működését és művészet diverzitását. :P

?..Mi lenne akkor, ha az orvos nem gondoskodna rólad, mert nem a genetikai rokonod?

Te védelmet és együttműködést kapsz embertársaidtól, amit köteles vagy nekik visszaadni.

A társadalmi szerződés megszegői szociopaták, bűnözők, akik csakis a saját önző érdekeiket veszik figyelembe.

Azaz aki megszegi a társadalmi szerződést, aki élvezi más emberek törődését, de maga nem viszonozza azt, az szociopata.

Csal és élősködik a társadalmon??

A társadalmi szerződést minden normális egyed igyekszik betartani, a jelenben.
A doktor példa annyiban jó,hogy ő sem genetikai rokonság alapján dönt a gyógyításról, igaz genetikai alapon részesíti előnyben a rokonait, s esetleg a szimpatikusabb betegeit.

?..A szűkebb és tágabb emberi közösségekkel szembeni kötelezettséged. Ahogy az emberi társadalom megvédi és óvja a tagjait, úgy az egyén is köteles ezt a társadalmat fenntartani..?

Kérdésem továbbra is a miért? :roll:
Azt elismerem, hogy a társadalmi szerveződés az evolúció folyamodványaként jött létre.
De miért kellene a kialakult (amelyben élek) társadalmat a jövőben fenntartani, ha az agyam jelenlegi információi szerint azt gondolom, hogy az elkövetkező hosszabb (az is lehet, hogy rövidebb) időben csak küzdés és szenvedés vár az utódokra. Ha nem tetszik vagy rossznak ítélem a társadalmi szerveződés szűkebb vagy akár tágabb formáját, s megváltoztatására esélyt sem látok, akkor szerintem 2 dolog jöhet szóba:
1. utódokat hozok létre, s én és utódaim mégis megpróbálják megváltoztatni a formát
2. kiszállok az evolúciós folyamatból (ezért senki sem hibáztathat, mert a meg sem született ember sem lehet hibás a jövőért)

Persze ez is egy evolúciós trükk lehet, mert így szelektálódnak ki azok az egyedek, akik nem akarnak mindenáron szaporodni, terjeszkedni és benépesíteni a Világegyetemet.
Egy született meddő ember a legnagyobb ?bűnöző?, mert nem tudja biztosítani a társadalom fennmaradását? :oops:



?..Én pontosan a kényszeres egyensúlyról beszélek. Minden ilyen jellegű populációváltozás erőszakosan szokott lezajlani. Ezt el kellene kerülni..?

Szerintem a génállományok lassú visszakeveredése nem okoz problémát, hiszen ez békésen most is folyik. Az emberek nem örökítő anyaguk összetétele alapján vívják harcaikat (ezt talán már leküzdöttük).


?..Vagy talán a majom, az ember és kiborg evolúciója egyetlen jelenség...?

A jövő tudósai leírják a kiborgok örökítő anyagát és megállapítható belőle, hogy élt valaha egy emberi faj is. :twisted:
scara
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 68
Csatlakozott: 2009.01.14. 10:34
Tartózkodási hely: Guelta d'Archei (de szép lenne)

Re: A kisbabák arca, mint kábítószer?

HozzászólásSzerző: scara » 2010.01.03. 21:44

Kedves Custodiam!

A Lenini nézet szerint: "...A szerelem két ember dolga és egy harmadik, egy új élet fakadhat majd belőle. Ez már társadalmi érdeket érint, kötelezettséget jelent a közösséggel szemben". :oops:
Egész délután keresgéltem a neten, s alig találtam valamit, ami ne gazdasági oldalról közelítené meg a dolgot:
- a saját jövőnk biztonsága (az utódok által termelt anyagi javak felélése)
- anyagi és erkölcsi(?) befektetés (az anyagi uaz. mint az előző, az erkölcsi elég bizonytalan)
- a lélekszám csökkenése az élet ?drágulásával? jár

Lásd még:
http://www.selye.hu/haromkiralyfi/mno_20090627.pdf

Ebben volt 2 dolog:
- tovább élhetünk egyszer
:( - boldogan és derűsen másodszor :D
Most egy gyors gazdasági kalkulációt kellene végezni, ha lehetne, de nem lehet, mert boldogságot, derűt , hogyan mérünk? A hosszú élet, hosszabb gazdasági részvételt is jelent a társadalomban. Plussz még a gyerekek is? :? Nem egyszerűbb ha az utódnevelésre fordított költségeket direktbe a hosszú és biztonságos életre fordítjuk? S ne érje szó a ház elejét sem: élelmiszerben, fűtőanyagban stb. raktározzük el. Boldogságnak és derűnek pedig ott van a csodálatos természet, flórájával és faunájával. :twisted:
scara
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 68
Csatlakozott: 2009.01.14. 10:34
Tartózkodási hely: Guelta d'Archei (de szép lenne)

Re: A kisbabák arca, mint kábítószer?

HozzászólásSzerző: scara » 2010.01.03. 22:49

Kedves Custodiam!

?..Miért törekednek az egyes etnikai és "faji" (rassz) közösségek az USA-ban (és mindenütt máshol is) a belterjes (fehér-fehér, fekete-fekete) párok képzésére?..?

Véleményem szerint ennek gazdasági és főleg kulturális oka van. Igen mély gyökerek. (pl. pigmeus és orangután kiállítása a darwini idők kezdetén, a ma is élő tisztasági törvények) :cry:

?..Ez nem rasszista ideológia nyilvánvalóan, nem gyűlölet, hanem a biológiai diverzítás fenntartására irányuló ösztön (ha mindenki elkeveredik, megszűnik a csoportok sokszínűsége)..?

Biztos az, hogy a jövőben esetleg nem kedvezőbb-e a túlélésben a faj egyszínűsége, a hibridizáció? :roll:

Visszatérve az utódvállalás problémájához

Milyen kárt okozok a jövő társadalmának, ha nem akarok utódokat?
Ha egymagam lennék gyakorlatilag semmit, mert észrevétlen marad, mert semmilyen hatással nincs a társadalom többségére. Genetikai vonalam kiszelektálódik. :wink:
Ha többen (nagyon sokan) gondolnánk és cselekednénk így, akkor megpróbáltatásokkal kihalna a faj. Mennyi is egy faj evolúciós élethossza? Talán 10millió év? Hát ez rövidebb lenne.

Jövő elleni fenyegetés, felelősséghiány, szinte bűncselekmény, nemzetbiztonsági beavatkozás? Ilyen már volt egyszer, emlékeim szerint Ratkó korszaknak hívták ( beavatkozott az abortuszon keresztül). Most kvótákat kellene felállítani? Kinek: egyedülállóknak is, vagy csak a családoknak? :evil:
Miért nem váltunk valami közgazdasági paradigmát? Miért az új generáció tartsa el a régit? Pl. gondoskodjon minden generáció saját öregkoráról, és ha az új generáció besegít annál jobb. Mindjárt eltűnik a társadalmi kötelezettség!

Biológiailag pedig csak előnyös lehet, ha valamilyen betegség(ek)re fogékony valaki, ha úgy érzi, hogy küzdésképtelen, a túlélési versenyben ezzel az utódait hátrányba hozza és ezeket a tulajdonságait nem akarja továbbadni, akkor nem vállal utódokat.
:lol:
scara
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 68
Csatlakozott: 2009.01.14. 10:34
Tartózkodási hely: Guelta d'Archei (de szép lenne)

Re: A kisbabák arca, mint kábítószer?

HozzászólásSzerző: scara » 2010.01.15. 11:38

Kedves Custodiam!

A rasszok keveredését most hagynám egy másik topiknak.
Bár fajlélaktanról találtam egy érdekes cikket. Lehet, hogy utána kellene nézni az ezen irányú kutatásoknak is.(http://betiltva.com/files/feher_faji_kerdes_merlege.php)

Az utódvállalás problémája:.

?..elképzelhető, hogy megfertőzött egy mém vagy egy ideológia, és ezért a mostani hozzáállásod csak "átmeneti elmezavar.."

Nagyon egy makacs mém lehet, mert régóta fertőz. Vártam egy pár napot, de nem lett átmeneti a dolog.
Kicsit offtopic lesz, de hát csak ketten vagyunk itt aktívan!
Abban talán egyetértünk, hogy a valamihez való jog az nem jelent morálisan dicsérendő dolgot is.
De a morál nem társadalmi fogalom? :?:
Bizonyos kultúrákban embert enni , fehér embert ölni, hitetleneket tűzzel-vassal írtani igen dicséretes és erkölcsös dolog volt( és itt-ott?.a mi szemszögünkből).

Miért is akadunk fenn azon, hogy valaki nem akar utódokat?

Említetted az öngyilkosságot is. Miért ismerjük el az élethez való jogot (fogantatás pillanatától), s miért berzenkedünk a halálhoz való jog elismerésétől, deklarálásáról? Persze, akkor biztosítani kellene hozzá a jogintézményt és az eszközöket is! A jelenleg kialakult államnak és az általa kormányzott társadalomnak (vagy társadalom által létrehozott államnak) semmi köze hozzá! Egyébként az öngyilkosság is bizonyos esetekben morális kérdés, sőt elvárt cselekedet! :lol:
Véleményem szerint a társadalom egyáltalán nem szólhat bele sem az öngyilkosságba, sem a gyerekvállalás jogába. Nem hozhat ellene törvényt és nem szankciónálhat. Illetve csinálhatja, de értelmetlen a szabályozás. Amit tehet, az az általa létrehozott államon, hivatalakon keresztül történő támogatás, s a meggyőzés ill. olyan körülmények biztosítása, ami ezeket az alapvető emberi jogokat nem hagyja előtérbe kerülni.
Persze az is lehet, hogy rövid időn belül morális érv lesz (sőt társadalmi kötelezettség!) a népesség szaporulat megállítása. :lol:

?..Pl. az öngyilkosokat is ki lehet kezelni az állapotukból.

Vagy jobb lenne, ha hagynánk őket meghalni?

Aki képes lenne egy öngyilkost meggyógyítani, de hagyja azt meghalni, az morális értelemben gyilkos??

Szerintem pedig, aki tudatosan választja, igenis hagyni kell. Aki ide eljut, feltételezhetően alaposan átgondolta cselekedete súlyát.
(Az életminőség elvének gyakorlása, szerintem szintén alapvető emberi jogok közé sorolandó)
A logika alapján az az emberi közösség, ahol az öregek maguktól elvonulnak meghalni morálisan gyilkos közösségnek tekinthetők (mert hagyták). Az aktív eutanázia hívei és támogatói szintén morális gyilkosok? Arisztotelészt Politika című munkája nyomán (törvénynek kell biztosítani azt, hogy semmiféle korcsszülött ne nevelkedhessen fel), minek minősítenéd? :twisted:

?..Ha háborús helyzet alakul ki, akkor ennek megfelelő lépéseket kell tenni.

Háború esetén nem demokratikus szavazás dönti el, hogy ki megy a frontra??

Na valahol itt lesz a probléma. Úgy hívják, hogy társadalom. Ha a társadalom nem felel meg az elképzelt ideális közösségnek, hanem csak az irányító, felügyelő és hatalom gyakorló szerve funkciónál, amelyet egyes rétegek birtokolnak, ahol a felállított törvények, szabályzók nem a közösség maradéktalan érdekeit szolgálják, akkor miért várható el akármilyen önzetlen viselkedés a többségétől.
Egy erkölcstelen társadalomban erkölcsre, fajfennmaradásra hivatkozni nevetséges és bizarr.
Az is igaz, ha lehetne egy függetlenített kis ?közösség?, akkor szinte minden érved helytálló. A faj fennmaradás biológiai szempontjából most is.
Eszembe jut ilyenkor egy jó kis evolúciós példa. A Balek, a Csaló és a Bosszúálló tetvészkedő madarak példája, ahol is önmagára hagyva az eseményeket a Balek és a Csaló egyedek halnak ki, de ha nem jelenik meg a Bosszúálló mutációs forma, akkor csak a Balekok. Igaz nem önkéntes a dolog!
Az is érdekes, hogy az archaikus társadalmakban sem az öngyilkosság, sem az utódvállalás problémája nem jelentkezett. Én legalábbis nem hallottam róla. :roll:

?..És mi van a genetikai manipulációval? Az örökítőanyagból ki lehet vágni (ki lehet cserélni) a hibás szakaszokat..?

Hibás-e valami? A jövőből és a rosszul működő társadalom szempontjából nézve lehetséges, de szerintem egyáltalán nem. Normális dolognak tartom, hogy az ember nem akar ?rabszolgagyártó? lenni.
:evil:
scara
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 68
Csatlakozott: 2009.01.14. 10:34
Tartózkodási hely: Guelta d'Archei (de szép lenne)


Vissza: Pszichológia

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron