Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: dr.sommer » 2007.04.09. 09:35

Álláspontom szerint a létezés eredeti formája az öntudat. Minden más csak az öntudathoz mérten létezik. Isten a végtelen és mindenható öntudat képzete.
dr.sommer
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 56
Csatlakozott: 2006.12.13. 13:09

Mi létezik?

HozzászólásSzerző: vargaendre » 2007.05.13. 11:30

Szervusztok!

Nos, elememben vagyon a témával, mivel pont ennek kutatásával foglalkozom 2001. márciusa óta (az új évezred első hónapja! ;-D).

Mindenekelőtt egy megjegyzés. Ha a filozófia rájön egy tényleges megoldásra, az tudományos felfedezésként empirikusan igazolató kell hogy legyen. Ha tehát egy filozófiai felfedezés empirikusan igazolható, akkor az valós.

Megalkottam egy képletet, amelybe be kell helyettesíteni az adott dologra jellemző megfelelő értékeket, majd mivel ezek általában csak tól-ig saccolhatóak, analizálni kell a lehetséges eredmények eloszlását és határértékeit, és ebből egészen pontosan kimutatható az, hogy az adott dolog mennyire létezik, és kiderül belőle, hogy pl. az anyagi részecskékből álló dolgok, főként az élő szervezetek egyáltalán nem léteznek, az anyagi Univerzum - mégha nagyon pontos törvényszerűségek alapján épül is fel - csupán káprázat.

A felfedezés elég jó választ ad a kérdésre, hogy mi létezik és mi nem. Az eredményekből az látszik, hogy semmi sem létezik, aminek alkotóelemei cserélődnek. (Részleges esetben pedig fura módon részleges a létezés foka is, tehát vannak kevésbé és jobban létező dolgok.)

Pl. az emberi test molekulatartalma mindössze 3%, a maradék 97% már információ, tehát 97%-ban információból állunk. Azonban ha tovább iteráljuk a számítást, akkor növekszik ez az érték és a végtelenbe extrapolálva 100%-os információtartalmat kapunk.

Maga az iterálhatóság rámutat egy másik filozófiai felfedezésre:
A valóságnak és a "valóságosságnak" szintjei vannak. Van egy originális, tehát Elsődleges Valóság, és vannak ahhoz képest virtuális valóságszintek.

A képlet további elemzésével és statisztika készítésével kinyomozható az Univerzum keletkezésének folyamata, mert meghatározható egy valóságossági sorrend, amely megfeleltethető a keletkezési sorrendnek is, ez pedig kozmológiai vonatkozásként rámutat arra, hogy hogyan jött létre az Univerzum és hogyan jött létre az a megnyilvánulási szegmense, melyet mi az érzékszerveinkkel valóságként fogunk fel. Szerencsére minden valóságszint a felettes valóságszintek mérőműszereként funkcionál, - ez is nagy felfedezés, mert - ezáltal tehát a közvetlenül meg nem tapasztalható szintekről is nyerhetünk némi információt.

Röviden egyenlőre ennyit erről, ha van kérdéseket, szívesen válaszolok rá. :)

Üdv: Varga Endre
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vargaendre 2007.05.13. 11:37-kor.
vargaendre
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 56
Csatlakozott: 2007.05.13. 11:03

HozzászólásSzerző: vargaendre » 2007.05.13. 11:31

dr.sommer írta:Álláspontom szerint a létezés eredeti formája az öntudat. Minden más csak az öntudathoz mérten létezik. Isten a végtelen és mindenható öntudat képzete.


Érdekességként jelzem, hogy a képletem alapján pontosan ugyanez jön ki. :)
vargaendre
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 56
Csatlakozott: 2007.05.13. 11:03

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: vargaendre » 2007.05.13. 13:38

Most látom, hogy Custodiam már feltett kérdéseket. A saját munkásságom
alapján röviden hozzáfűzök. Persze a hogyanok hiányoznak belőle, de még csak felvetem a dolgot, nem szeretnék mindjárt Rátok borítani egy hatalmas rendszert, túl meredek lenne. :)

Custodiam írta:Nevezzünk meg bármit, ami létezik és NEM:

1.) gondolat
2.) összefüggés
3.) emlék
4.) érzéki adat (kép, hang, szag, íz, hő, hideg, tapintás)
5.) öntudat.


Hol van az anyag?

Ezek valóságosabbak mint az anyag, bár nem teljes mértékben valóságosak. Az
egyetlen dolog/jellemző ami ténylegesen, százszázalékosan létezik, az a
Létező, mely egy olyan pontként írható le, melynek egyetlen
tulajdonsága, hogy létezik.
Az anyag ehhez képest egy többszörösen virtuális dolog, és virtualitása
az áramlásában rejlik.

Hol van Isten?

Az anyagirészecske-halmazok mögött ún. Komplex Ideaképek (a platóni
Ideák) vannak, a részecskehalmazok a komplex ideaképek
megnyilvánulása azáltal, hogy a komplex ideaképnek megfelelően
rendeződik. A komplex ideaképek azonban egymástól nincsenek elkülönülve,
valójában egyetlen komplex ideakép létezik csupán, melynek
karakterisztikájában kicsúcsosodások vannak, ezek az egyes komplex
idaképek, egészen pontosan: komplexideakép-centrumok. A teljes komplex
ideképet Kollektív Komplex Ideaképnek neveztem el, melynek jellemzője,
hogy "Eleme minden létező, valamint részhalmaza minden folyamatosan
áramló és cserélődő részecskehalmaz, illetve minden folyamatosan áramló
és cserélődő, komplexideakép-centrumokból álló halmaz.
"
Ez megfeleltethető a klasszikus Isten-fogalomnak.
Intelligens, már csak azért is, mert a részei is intelligensek, és a
részei interakcióban állnak (kommunikálnak) egymással, miáltal ez a
Kollektív Komplex Ideakép legalább annyira intelligens, mint a részei
intelligenciájának összege. Kiszámolható azonban, hogy valójában
sokszorta intelligensebb. Már két ember esetében is akár tízszeres lehet
a közös intelligenciahányadosuk az egyenkénti intelligenciájuk átlagához
képest.

Hol van az Univerzum?

Az Univerzum az originális információ szerint rendeződő virtuális
rendszerek összessége. (Teológiai értelemben: az Isten (Kollektív
Komplex Ideakép) által teremtett dolgok összessége; a Teremtett Világ.)

Az Univerzumot az információ hozza létre, folyamatosan. Az Információ
egysége: a Létező. A Létező virtuális másolatokat hozott létre,
melyekkel együttesen interakcióba lépett, virtuális Létezőhalmazokat
hozva létre, melyek alkotóelemcserét folytattak. Innentől kezdve már
csak ismételgette ezt a folyamatot, és az így létrejött virtuális,
virtuálisan virtuális, és többszörösen virtuális rendszerek összessége
azóta is fraktális jelleget mutat. Hamarosan létrejött a fény és a neutron. Az utóbbi létrejöttével kezdődött az anyagi univerzum léte: a neutron jó
építőelemnek számított, mert a fény által gerjesztve protonra és
elektronra vált szét, létrejött a Hidrogénatom. A fénnyel való
gerjesztettségi különbségek befolyásolták az elektronpályák
viselkedését; az elektronpályák olykor képessé váltak más protonok körül
is keringeni, ennek köszönhető a periódusos rendszer létrejötte.

A sztorit innentől ismerjük: A protonokból és neutronokból álló
atommagok körüli elektronok más ilyen atommagokkal közös
elektronpályákon is keringeni tudtak, létrejöttek a molekulák. Ez volt
az a bizonyos Sár, melyből Isten az embert gyúrta; A mindig is meglévő
Komplex Ideaképek a Kollektív Komplex Ideakép (Isten) részeként végre
vezérlésük alá tudták vonni az új, molekuláris építőelemeket, és abból először szerves molekulákat, mellékágként kristályokat, majd kemotonokat, mitokondriumokat, baktériumokat, majd végül bennünket, differenciált baktériumtelepeket hoztak létre az időközben létrehozott, a vákuumban lévő alapanyag-pacnik - a csillagok körül keringő bolygók - felszínén.

Ez az Univerzum számunkra megnyilvánuló szegmense.
vargaendre
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 56
Csatlakozott: 2007.05.13. 11:03

HozzászólásSzerző: vargaendre » 2007.05.13. 21:22

Custodiam írta:Kedves Endre! Üdvözöllek a Fórumon!

Szuper, hogy valaki ilyen mélyen érdeklődik a metafizika iránt!!!

Kedves Custodiam, enyém a megtiszteltetés. :-)

Idéznék tőled: "Az egyetlen dolog/jellemző ami ténylegesen, százszázalékosan létezik, az a Létező, mely egy olyan pontként írható le, melynek egyetlen tulajdonsága, hogy létezik. Az anyag ehhez képest egy többszörösen virtuális dolog, és virtualitása az áramlásában rejlik."

1.) A pont térbeli objektum. Tehát beszélhetünk egy, az érzéki ("objektív") térben lévő pontról, vagy egy mentális térben lévő pontról. Az érzéki térben lévő pont azonban ellentmondásos objektum: hiszen a pont matematikai definíciója szerint nem rendelkezik átmérővel. Ha nem rendelkezik átmérővel, akkor nem érzékelhető, azaz nem lehet az érzéki térben. Azaz marad a mentális tér. A mentális térben lévő pont viszont az öntudat része, az öntudattól függetlenül tehát nem létezhet.
Mi a véleményed erről? Szerintem ez probléma lehet...

Igen, nos ez a megközelítés érthető. Vissza kellene kérdeznem, hogy hogyan definiálod a mentális teret és az érzéki teret, de erre nincs szükség, majd visszatérek arra hogy miért. Ha egyszerűen csak elmondanám, hogy "ellenben hogyan gondolom", akkor az magyaráz(kod)ásnak tűnne, inkább közelítsük meg máshonnan a kérdést. Kezdjük el lecsupaszítani mondjuk az atomot, és keressük meg azt az alkotóelemet, amelyet már nem tudunk további alkotóelemekre bontani.
Az atom nevének jelentésével ellentétben nem bonthatatlan. Vannak jellemzői, paraméterei, attribútumai, rengeteg van neki, a felsorolásához atomfizikusnak kellene lennem. Nem is fontos, hogy milyen momentumai vannak, sok van, tehát nem az atom az amit keresünk.
Haladunk tovább a bontásban, elektronok, protonok, neutrínók, mezonok, hiperonok, és mindegyiknek találunk még egy rakat jellemzőt, talán még alkotórészt is, bár már az is, hogy több paramétere van valaminek, rámutat arra, hogy nem bonthatatlan.

Ahogy haladunk a nyomozásban, bármitől megfoszthatjuk a jelenségeket, elvehetjük az atom mágnesességét, elvehetjük az elektronját, a protont kvarkokra bonthatjuk, kivehetjük a térből, de egyvalamit nem tehetünk meg: nem foszthatjuk meg a létezésétől. Ez az egyetlen dolog, ami nélkül nem létezik: a létezés maga. Azért nem volt értelme definiciót kérnem a mentális és az érzéki térre, mert a térbeli attribútumokkal nem bíró pont az IDŐBEN létezik. Nem kell hogy térben létezzen, megfoszthattuk tőle, csak az időbeli létezésétől nem foszthattuk meg.

(Előrebocsátom, hogy a mentális tér és az érzéki tér ugyanaz: az érzéki tér jelenségeit a mentális térben lévő dolgok hozzák létre, ezt be tudom bizonyítani, sőt már meg is tettem, csak nem így neveztem őket: a mentális tér az én modellemben a komplex ideaképek világa, míg az érzékelési tér a komplex ideakép által vezérlés alá vont, tehát az általuk szervezett fizikai univerzum.)

Ez a pontszerű Létező tehát időben létezik, sőt időben képes a mozgásra is, ebben rejlik majd a Teremtés kulcsa...*

2.) az anyag áramlása: az áramlás időt feltételez és emlékezést. Idő és emlékezés nélkül nincsen áramlás és mozgás. Ám az idő megintcsak egy szellemi kategória, amely tényleges létezéssel nem bírhat. Hiszen a múlt már nincsen, a jelen éppen múlttá alakul, a jövő pedig még nem létezik vagy jelenné alakul. Ha pedig csak a jelen van, akkor hogyan emlékezhetünk a múltra? Hogyan jósolhatjuk meg a jövőt?
Tehát nekem az anyag áramlása is illúziónak tűnik.
Én mindig oda jutok vissza, hogy az öntudaton kívül semmi biztosan létezőt nem találok. Az összes többi létező az öntudat vagy az értelem része: kivéve a létezés OKÁT.
Érveid-ellenérveid-véleményed?

Igen, az anyag áramlása természetesen illúzió. De vannak illúziók, és vannak illúzióban született "még illúzióbb" illúziók. Visszatérnék a fenti lebontásos gondolatmenethez. Az a véleményem, hogy az a tény, hogy egy dolgot bármitől megfoszthatunk, csak az időbeli létezésétől nem, rámutat arra, hogy az idő a legoriginálisabb dolog a világegyetemben. Miért is? Mert hiába létezik az asztal térben, ha nem létezik időben. Hiába létezik az atom térben (nem létezik térben*), ha nem létezik időben. Valójában semmi sem létezik térben, csak időben, és a tér az időbeli létezés káprázata. De nem feltétlenül beszélünk ugyanarról az időről, könnyen lehet hogy két idő van: a klasszikus Idő-fogalom, és egy originális Idő, melyhez képest a klasszikus "idő" virtuális.
Íme öt nagyon egyszerű példa, melyben láthatóvá válik, hogyan jön létre a térbeliség káprázata egy időben zajló folyamatból, és melyekkel sorban egyre közelebb kerülünk a nem elvonatkoztatott, valós példákhoz - az 4-5. példa már valós lesz:
1. példa: Deklaráljunk egy különleges labdajátékot, melyben a hat gyerek annyira ügyes, hogy a labdát képes nagyon gyorsan mozgatni, a fizikai törvényeket pedig deklaráljuk olyannak, amelyek lehetővé teszik ezt a felgyorsult labdajátékot. Olyan gyorsan dobálják a labdát, hogy csak azt a pillanatot érzékeljük, amikor éppen valaki a kezében tartja, de ez a pillanat mondjuk másodpercenként ezerszer történik. A labda időben létezik, és térben egy megadott pályán mozog, de mozgása az időbeli létezésének köszönhetően értelmezhető csupán. Mit látunk? Látunk a térben hat darab labdát egyhelyben állni egy hatszög csúcsainál. Nem látunk időbeli mozgást Pedig csak egyetlen labda van, mely mozog.
2. példa: Ugyanaz mint az 1. példa, csak több labdával. Az eredmény ugyanaz lesz. Ez egyben példa arra, hogy az atom nem létezik térben, csak időben létezik, és térbeli létezése káprázat. Az időbeli létezése is káprázat, de a két káprázat nem azonos szintű káprázat. A térbeli létezés káprázata az időbeli folyamat káprázatában létrejött további szintű, eggyel alacsonyabb szintű káprázat. Igazolás? :-) Nem olyan öreg felfedezés, amitől a fizikusok először el is dobták a köpenyüket, miszerint az elektron gyök2-szörös fénysebességgel kering az atom mögül (helyesebben a valószínűségi eloszlása a spinjével összefüggésben olyan szögsebességű, amelyből ez a keringési sebesség számolható ki) Ez mit jelent? Hogy csak úgy tűnik, mintha ott lenne az elektron, de nincs ott. Csak egy káprázat, mely folyamatosan körbejárja az atommagot, és az atomi-szubatomi szinten valóságos jelenségnek mutatkozik az atomok számára, így a mi számunkra is.
3. példa: Deklaráljunk két harcost, akik közül az egyik vak, és ő támadja a másik harcost. Két érzékelési módja van: hallja, hogy kb. hol van a másik harcos, és a másik pedig hogy amikor odacsap, akkor az ellenfele hárít, és ezáltal szintén érzékeli a vak harcos, hogy megütötte az ellenfelét. Folyik a küzdelem, a vak harcos folyamatosan támad, a másik harcos folyamatosan kivédi kardjával a vak harcos kardsuhintásait. A kérdés a következő: ha a vak harcos csak a csapásain keresztül történő érzékelése által tud képet alkotni a másik harcos alakjáról, milyen térbeli képet fog alkotni róla? Tegyük fel, hogy nem mondta el neki senki, hogy a másik harcos humanoid, vagy más teljesen ismeretlen életforma, csupán egyetlen dolgot tudni róla: kivédi a csapásokat, tehát ott biztosan van, ahol a kard csattan. Milyen képet alkot tehát a vak harcos?
Kövessük nyomon, ahogy a vak harcos a képzeletében minden egyes ütéspontot bejelöl: ezen a ponton VAN a másikharcos. Folyik a harc, csattannak a kardok és a vértek, és a vak harcos képzeletében létrejön egy kb. tojásalakú képzet a másik harcosról. De hogyan lehetséges ez, amikor mi látók tudjuk, hogy a másik harcos egy ember vagy akár egy strucc alakját viseli? (Hopp, figyeled a kifejezést?! :D "Alakját viseli!") A vak harcos mégis valóságosnak gondolja azt, hogy az ellenfele tojásalakú. És persze kiröhög, ha odamegyek és azt mondom: hé, hiszen az ott egy ember. Nem, - mondja a vak harcos, - ez tojásalakú, "láttam" a kardommal! Miért is káprázik a vak harcos szeme, helyesebben "kardja"? Mert a másik harcos időbeli folyamatoként olyan térbeli mozdulatokat végzett, hogy mindig oda tartsa kardját, ahol csapás éri.
4. példa: Vegyünk egy utcát, melyen van egy tömeg. Ott vannak az emberek és azt kiáltják, hogy Hurrá! Megszámoljuk őket, százan vannak. Ám minden másodpercben csatlakozik az utca egyik vége irányából egy-egy ember a tömeghez, mindenki lassan, tömött sorokban halad a másik irányba, ahol is minden másodpercben távozik egy fő a tömegből, megunja az ütemes hurrázást, térben meg tudjuk határozni, hogy mettől meddig tart a tömeg.
Ha az emberek léteznek, létezik-e a tömeg? Megszámoltuk, százan vannak, hangosan hurráznak. Nos, nem létezik, mert csak az emberek léteznek, és a százfős tömeg csupán egy annak alapján létrejövő káprázat, hogy ott emberek lelassulnak, közelebb állnak egymáshoz, hurráznak pár percig, majd újra felgyorsulnak és hazamennek. A tömeg: illúzió. Csupán virtuálisan létezik a térben, azért, mert az emberek időbeli folyamatként mozogtak, és mozgásuknak olyan jellegzetes karakterisztikája volt, ami miatt ott az utca egy szakaszán látszólagosan kialakult egy tömeg. Térbeli objektum káprázata jelent meg időben lineárisan, térben pedig jellegzetes pályán mozgó alkotóelemek mozgása által.
Végül az 5., valós példa, és ezzel le is zárnám az idő elsődleges mivoltáról való eszmefuttatást: Az élő szervezet. A testünk anyagcserét végez, az anyag tehát belép, részt vesz valamilyen kölcsönhatásokban, térbeli mozgása leír egy bizonyos pályagörbét, majd távozik belőlünk. Valójában ugyanaz történik, mint a 4. példában a hurrázó tömeg esetén, csak elvonatkoztatva, sokkal bonyolultabb karakterisztikával, sokkal bonyolultabb összetételben. Ahogy a tömeg sem, a testünk sem létezik, csak káprázat. Egy térbeli áramlás pályagörbe-rendszere alapján látszólagosan a térben létező dolog. A testünk maga azonban mint test, nem létezik a térben, csak az alkotóelemei léteznek és mozognak. A test látszólag statikusan létezik, itt áll vagy ül és gépel, de valójában ez idő alatt amíg ezt a szöveget írtam, számtalan vízmolekulám hagyta el ezt a furcsa karakterisztikájú részecskehalmazt, nem beszélve oxigén és széndioxidmolekulákról és sorolhatnám, és helyükre újak léptek be. A testemet alkotó anyagáramlás bár nem sokat változott, az alkotóelemek cserélődtek. Én nem létezem térben. Időben létezem, és időben történő térbeli mozgások rajzolják ki a testemet a térben.

Továbbhaladva:
Nem mondtam, hogy csak a jelen van, csak odáig még nem jutottam el a leírásban, hogy akkor mi hogy van. :-)

Visszatérnék egy fent becsillagozott soromhoz:
Ez a pontszerű Létező tehát időben létezik, sőt időben képes a mozgásra is, ebben rejlik majd a Teremtés kulcsa...

Leírom az Első Élő Szervezet létrejöttét az én rendszeremben, és ezzel elvileg válaszolok is, hacsak a végére el nem felejtem hogy hogyan is tudtom kapcsolni a kérdésedhez a leírtakat:

Miután mindentől megfosztottuk a pontunkat, még a tértől is, körülötte sincs tér. IDŐ van körülötte. A pontunk létezik, van múltja, jelene (ő a jelen), jövője. De hogyan tudjuk ezt ábrázolni?
Két lehetőség van:
1. a pontunk Múltja kifelé elhagyja őt, kívülről pedig érkezik a Jövő.
2. a pontunk befelé komprimálódik, tehát befelé strukturálódik, Múltja befelé sűrűsödik, a Jelene a pont maga, a Jövője meg még nincs.

Ezt a részt ugorjuk át, legyen elég annyi, hogy kijön az, hogy a kettő ugyanaz, és hogy az 1. pont használhatóbb, mert ott legalább felrajzolhatunk, elképzelhetünk többet is egy pontnál. :-)
Lényegében azt lehet azért elmondani, hogy az 1. esetben a leváló múlt szférákra oszlik, amelyet valamilyen létezési egységenként kijelöltünk (táguló köröket képzelj el), de ennek a szférának minden pontja egyazon időpillanatot reprezentál, tehát még a legkülső/legkorábbi szféra is csupán egyetlen nulladimenziós pontot mutat kívülről, mely így belülről komprimálódott.

A lényeg, hogy több ilyen pontot is elgondolhatunk, melyek megnyilvánulnak egymás számára. Hogyan történik a megnyilvánulás? Van egy pontunk és vannak abból szétáradó múltszférák, melyek egységnyi sebességgel - 1-gyel - haladnak, tágulnak. Két pont, mivel nincs kiterjedésük, nem találkozhatnak. A múltszférák mivel a múltat képviselik, nem változnak már, egymáson áthaladva tehát nem történhet semmi. Marad a harmadik lehetőség: a múltszféra elér egy másik létezőt, így a múltszférát keltő létező jelen-pont múltja megnyilvánul a másik létező számára. Mindig csak a múltja.
Mivel azonban mindentől megfosztottuk ezeket a pontokat, csak a létezésüktől nem, mi történik, ha egy múltszféra elér egy jelenpontot? Mivel nincsen semmilyen paramétere annak a jelentpontnak, amelynek a megváltozásában megmutatkozhatna az áthaladás hatása, csak a létezése van, egyetlen dolog történhet: az elért jelenpont elkezd sodródni a múltszérával, elkezd tehát 1-gyel haladni sugárirányban. Számára a kérdéses jelenpont, melynek az első múltbéli pillanata elérte, örökre csak ezt a pillanatát fogja látni, A jelenpont számára B megáll létezni.

Vagy mégsem.

Ha ugyanis két jelenpont taszít egyszerre egy harmadikat (valójában egymást taszítják közösen, édes hármasban), az eredő sebesség a bezárt szögtől függően vagy alacsonyabb 1-nél, vagy magasabb. (Vektoriális összeadás.) Valójában ha kezdetben alacsonyabb is az eredő 1-nél, idővel túllépi azt, a számítógépes modell ezt mutatta.
Most nem tudok ábrát ideszervezni, de a modell azt is megmutatta, és el is gondolható, hogy az 1-nél gyorsabban haladó jelenpont múltja teljesen megváltozik. A haladás irányából nézve visszafelé fog telni a múltja, és az előjel változása miatt az ilyen kifordult múltszférarendszernek a hatása is ellenkező előjelű egy másik jelenpontra nézve: taszító helyett vonzó.
Most az egy külön érdekesség kielemezni, hogy miképpen érzékelik egymást az ilyen jelentpontok a folyamat során, de ez inkább vizuálisan lenne jó, és a Teremtés szempontjából nem is olyan fontos. Lényegében, ha egy ilyen 1-nél gyorsabban mozgó jelenpont belerohan egy másik, 1-nél lassabban mozgó jelenpont múltjába, akkor megfelelő szög és sebesség esetén a gyors jelenpont miután belerohant a másik múltszfériáiba, befordul és belerohan a saját múltjába, ami egy önmásolódást eredményez. Ezt látni kellene, de a következménye az, hogy létrejön egy önfenntartó ciklus. Ez a jelenpont csak körbe-körbe rohangál és szüli magából a másolatokat, melyek szerterohannak. A részletes leírás most túl meredek és komplikált lenne, de a cél az volt, hogy leírjam az első élő szervezet létrejöttét.
Ez az első élő szervezet: a körbe-körbe száguldó, önmásoló, virtuális másolatokat szülő originális jelenpont, és ez még minden általunk ismert részecske, energia, téridő előtt és annak kezdeti alapjaként, mintegy ősprincípiumként létezhetett és létezik ma is, önmagából épített virtuális rendszerekből építkezve, melyekből további virtuális és még virtuálisabb rendszereket hozott létre: az Univerzumot.
És ez egyben a kezdeti Öntudat, mely magában hordozta a Teremtés komplex ideaképét, a Diktátumot: "Legyen!". Ez hozta létre a mentális teret, és a további, egyre virtuálisabb mentális tereket, melyek mindegyike érzéki térnek mutatkozik az őt létrehozó mentális térhez képest, és minden érzéki tér mentális tér a hozzáképest virtuális érzéki terek számára.

Nem tudom mindenre válaszoltam-e, segíts nekem kérlek, mi az ami realizálódott Számodra. :-)
vargaendre
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 56
Csatlakozott: 2007.05.13. 11:03

HozzászólásSzerző: vargaendre » 2007.05.16. 11:04

Kedves Custodiam,

Nagyon kimerítően válaszoltál, köszönöm. Az a véleményem, hogy - egy másik fórumon történtek győztek meg erről - ilyen mélységekig megtárgyalni egy témát egy elektronikus fórumon kivitelezhetetlen.

1. Túl lassú.
2. Túl sok idő elolvasni és értelmezni.
3. Még több idő válaszolni. Te is gondolom órákat töltöttél a válasszal.
4. Az elektronikus fórum "gyártási hibája", hogy a fórumozó vagy nem tökéletesen érti meg a leírtakat, vagy még ráadásul idő hiányában próbálja szűrni, hogy mi az ami lényegi tehát reagálandó információkat tartalmaz, és csak arra reagál. A szűrési szempont pedig vagy jó, vagy nem, ha pedig nem jó, akkor a másikunk hiányolja az adott gondolatra a választ, és úgy érzi, nem olvassák el rendesen amit írt.

Amellett hogy elgondolkodtató, hogy ha ilyen mély eszmecserére nem alkalmasak az internetes fórumok, akkor mire alkalmasak, egyértelműen úgy vélem, hogy ajánlott lenne megszervezni egy egyszeri alkalmú vitakört egy művelődési házban, melynek költségét árrés nélkül tudnánk vállalni közösen. Óránként kb. 3-5000 Ft, ami ha csak 10 fő eljön egy összefórumi felhívás eredményeképpen, akkor már egészen elfogadható ár egy 2-3 órás színvonalas, és legfőképpen interaktív eszmecseréért, az interaktivitás pedig ugyebár egy internetes fórumról nem igazán mondható el.

Ez körvonalazódott bennem, ezért tegyük félre az egyébként nagyon értékes gondolataidat (sőt kinyomtatva el kellene majd hozni a majdani személyes találkozóra), és nekiállok helyszínt keresni, amely minimális áron képes befogadni 25-50 főt, és jó tervezhetőséggel meghirdetjük két fórumon.

Mit szólsz hozzá? :-)
vargaendre
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 56
Csatlakozott: 2007.05.13. 11:03

HozzászólásSzerző: vargaendre » 2007.05.16. 17:41

Kedves Custodiam,

Nem rossz az ötlet, már csak az a valószínűsíthető tény marad, hogy így egy év alatt jutnánk el oda ahova pár óra vagy pár alkalom alatt eljuthatnánk.

Jó ötlet persze, hogy beszéljünk egységnyi gondolatokról. A probléma egyébként fenn tud állni egy chatszobában is. Azt hiszem máshogy működik a tudat ha személyesen beszélgetsz valakivel, mint hogyha csak látod a leírt szövegét még akkor is ha tudod, hogy másodpercekkel korábban írta, és neked. Nem beszélve arról, hogy a vizuális információk is fontosak.

Titkolózásról szó sincs, akár meg is invitálhatnálak egy 2004-es előadásom felvételére a http://vargaendre.fw.hu/agyogyitastitka.html címen, jó kis háromórás esti program lehet. :)

Majd még jövök. Tudsz segíteni abban, hogy egy húzással minden fórumtag megkapja a felhívást az "előadásra"?

Üdv: Endre
vargaendre
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 56
Csatlakozott: 2007.05.13. 11:03

Létezhet-e egy pont, ha nincsen tér

HozzászólásSzerző: vargaendre » 2007.05.20. 12:35

Custodiam írta:Kedves Endre!
(pl. létezhet-e egy pont, ha nincsen tér? stb. stb.).

Vélemény?


Nos, gondolj bele abba, hogy a tér nem lehet valami statikus dolog. Ha törvényei vannak, akkor szerkezete, működése is van, tehát másodlagosabb dolog a létező pontnál.
A válaszom a kérdésre: igen, ha az a pont maga a tér, vagy a tér valamilyen értelemben vett alkotóeleme, csírája, tehát az "alapja".

Sőt másik választ is mondhatok: a tér kívülről nézve egy pont a semmiben. Mi más lehetne, hiszen rajta kívül a semmi van (vagy inkább a Káosz), helyesebben nincs semmi. Nincs mihez viszonyítani a méretét, és a téren kívüli semmiben mivel nincs tér, dimenziók sincsenek (vagy kaotikusan rendeződnek, ezt írja le a káoszelmélet, de ez részletkérdés), tehát mérete sem lehet valaminek, onnan nézve tehát minden egy nulladimenziós pont.

A tér egyébként nem lehet végtelen, ezt már bebizonyítottam egy másik fórumon, ezért tekintettem úgy, hogy véges. Idemásolom, ha érdekel, matematikai bizonyítás:

1. Ha a világegyetem végtelen lenne, akkor minden eseménynek végtelen valószínűsége lenne. Amellett, hogy valószínűségszámításhoz eleve véges korlátok kellenek, a valószínűség eleve egy arányítás, márpedig végtelenhez nem lehet viszonyítani. Pl. azt mondjuk hogy egy esemény előfordulásának valószínűsége 1%, azt azt jelenti, hogy 100 időegységből 1-ben bekövetkezik, vagy 100 távolságegységből 1-nél találkozunk vele, de egy végtelen világegyetemben az 1%-os valószínűségű esemény végtelen helyen és végtelen sok időpillanatban bekövetkezik. Azonban a világban azt látjuk, hogy a dolgoknak adott valószínűségük van.
2. Erre egyben példa is a geometriai bizonyítás: Az egymásnak ellentmondó megállapításoknak megfelelő események bekövetkezésének értelemszerűen zérus a valószínűsége. Pl. két különböző átmérőjű gömb/kör nem lehet azonos méretű, annak a valószínűsége tehát, hogy én a 156 centimmel akkora legyek mint Michael Jordan, zérus.

Állítás: két különböző átmérőjű kör egymástól végtelen távolságra helyezve azonos méretűvé válik.
Bizonyítás: Két különböző méretű kör közös érintőinek bezárt szöge tangenciálisan közelít a zérushoz, a végtelenben eléri a zérust.

Kép

Konklúzió: Mivel párhuzamos érintői csak két azonos átmérőjű körnek/gömbnek lehetnek, a két különböző méretű kör végtelen távolságban azonos méretűvé válik, ennek valószínűsége azonban zérus.
A paradoxon feloldása: A világegyetem véges méretű.
vargaendre
Főfilozófus
Főfilozófus
 
Hozzászólások: 56
Csatlakozott: 2007.05.13. 11:03

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: valaja » 2008.03.17. 23:01

1. Minden, amiről fogalmunk van létezik számunkra.
2. Lehetnek olyan létezők, amelyekről ugyan nincs fogalmunk, mégis léteznek.
3. Olyan nincs, hogy valamiről fogalmunk van, mégsem létezik számunkra.

Az első és a második kijelentés a létező számunkra adott két formáját mutatja meg, vannak tehát számunkra adott, és számunkra nem adott létezők. A két létcsoport között lehet átjárás véleményem szerint. A két csoport közötti átjárás folyamatát nevezem én létesítésnek és felejtésnek.
A harmadik mondat paradoxon, mert olyasmit próbál fogalmisággal meghatározni, ami számunkra nem adott. A lét tagadása fejezi ki egyedül a Lét-ben nem levést. Ez a nem-lét állapot. Persze ha állapot, akkor léteznie kell, és mivel beszélek róla, létezőként tételezem. A gordiuszi csomó lehetett ilyen talány, vagy Escher képei, vagy Gödel egyenlete, vagy Bach fúgái.
valaja
Haladó filozófus
Haladó filozófus
 
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2008.01.05. 04:05

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: valaja » 2008.03.22. 00:34

Nos, lehet, hogy én értelmezem rosszul a Lét fogalmát. Egy másik filozófiai fórumon már kifejtettem ezzel kapcsolatosan a nézeteimet. Ahhoz azonban, hogy az én logikám szerint megérthessük a Lét megértésének problematikáját, meg kell szabadulni bizonyos rögzült, és véleményem szerint rosszul rögzült nyelvi kötöttségektől. A Lét számomra nem más, mint a mindenség, beleértve a teret, időt, unikornist, végtelent, embert és állatot, de akár babigokat is. A Lét magába foglalja a létezőket, tehát minden, ami elénk állhat, ami számunkra megadathat, akár mint képzet, vagy mint kézzel fogható dolog, de egy álomkép, vagy a végtelenség képzete maga is létező, amely a Lét-ből részesül, abban fellelhető. Ami közös minden létezőben, az az, hogy például tudunk róluk beszélni. Amiről nem tudunk beszélni, vagy amit nem tudunk elgondolni, nos, az a nem létező. A nem létezők azonban nem összekeverendők a létező, de általunk nem ismert entitásokkal! Mert amit nem ismerünk, de léteznek, azokat még megismerhetjük. Amik azonban nem léteznek, azokat sosem ismerhetjük meg.
Már maga az a dolog abszurd, hogy a nem létezőkről beszélek, mert így mégiscsak léteznek számomra ezek a nem létezők is. Ezen paradoxon feloldása a metafizika egyik főfeladata.
valaja
Haladó filozófus
Haladó filozófus
 
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2008.01.05. 04:05

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: valaja » 2008.03.23. 12:51

Természetesen! Éppen ezért kell tisztázni néhány fogalmat, mielőtt belevágnánk a Lét problémájának megbeszélésébe. Véleményem szerint ugyanis a Lét, mint legfőbb nem fogalom magában foglalja az összes olyan jelet, amellyel valaha is ember szembesült. Viszont ezek a jelek, vagy nevezzük őket entitásoknak, vagy inkább létezőknek nem azonos szinten részesülnek a Lét-ből, vagyis nem azonos helyet foglalnak el a Lét-ben. Vizsgálódásaim során három különböző Lét-csoportot tudtam elkülöníteni egymástól, amelyek együtt alkotják a Lét-et, de a bennük lévő létezők különböző tulajdonságokkal bírnak.
Most még nem akarok mélyebben elmerülni ezen három Lét-csoport általam értelmezett leírásába, csak szeretném megvilágítani a létezők megkülönböztetésének létjogosultságát. vegyük a Te példádat kedves Custodiam: a"francia király 2007-ben" számomra létező , mert tudok róla beszélni, elém áll, részesül a Lét-ből. Nyilván nem úgy, mint a "francia miniszterelnök 2007-ben". A különbség, ahogy Te is megállípítottad, az elsőnek nincs jelölete, a másiknak van. De attól még mind a kettő létező! Azt kell tehát mondanunk, hogy a jel-jelölet problémájában két szóval el tudjuk helyezni ezt a két létezőt a megfelelő létcsoportban. Nyelvileg helyesen a "van"-nal és a "nincs"-csel. Nyelvileg helytelenül a létezővel és a nem létezővel!!!
Az első fontos lépés tehát az, hogy a nem-Lét fogalmát élesen el kell határolni a Lét fogalmától! A nem-Lét birodalma számomra ismeretlen, és meg nem ismerhető, nem tudok róla beszélni és nem tudom elképzelni. Még jelölni is csak a Lét fogalmam logikai tagadásával tudom csak. Nincs rá önálló jelem! Számomra nem létező. Azonban ami a Lét-en belül helyezkedik el, sőt maga a Lét is számomra felfogható.
Ezen Lét-en belül különítem tehát el a három csoportot. Nyelvileg az ember már kialakította a Lét három csoportjába tartozó létezők besorolásához szükséges eszközrendszert, segédszavakat, csak nem használjuk őket megfelelően. A lényeg, hogy például a "francia király 2007-ben" létező ugyan, de a "nincs" kifejezéssel a Lét egy olyan csoportjához rendelem, mint létezőt, amely csoport élesen elkülönül a "francia miniszterelnök 2007-ben" létező "van" által besorolt Lét-csoportjától.
És egy vidám példa a "semmi"-"valami" problémájára:
http://www.youtube.com/watch?v=uqh_kWyj ... re=related
valaja
Haladó filozófus
Haladó filozófus
 
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2008.01.05. 04:05

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: valaja » 2008.03.23. 20:30

Igen, értem miről beszélsz, csak én meg azt hiszem másról beszélek. Nem arról van szó, hogy egy létező tulajdonságát kell meghatározni (lehet, hogy rosszul mondtam), hanem arról, hogy egy létező valamely Lét-csoportba sorolásakor az azonos jegyekkel bíró létezőket egy csoportba kell sorolni. Tehát képzeljük el, hogy a háromszögek halmaza a Lét. Meg tudok határozni mondjuk az egyszerűség kedvéért két háromszög csoportot. Vannak, a háromszögek, melyek szögeinek összege 180 fok (valamik), és vannak a háromszögek, melyek szögeinek összege 360 fok (semmik). A kérdésem az, hogy mik azok a tulajdonságok, amelyek élesen elválasztják a két csoportot egymástól. A csúsztatás nyilván ott lenne, ha mind a két csoportról, mint valamiről beszélnék, tehát ha a 360 fokos szögösszegű háromszögekről nem mondanám ki egyértelműen, hogy azok semmiként létezők.
Ha azt mondom, hogy ragadd meg a semmit, meg tudnád tenni? Mi a semmi lényege? Van-e, lehet-e tulajdonsága a semminek? Amit el tudsz képzelni, annak kell, hogy legyen tulajdonsága, ha a semmit el tudod képzelni, valamilyen tulajdonságok mentén tudod elképzelni.
Ha meg akarjuk találni a megoldást, elő kell venni a semmi ellentétét, a valamit. A valami tulajdonságainak épp az ellentétei lesznek a semmi tulajdonságai. Például: a valami számomra végtelenül felosztható, és csak így tudom elképzelni. A semmit nem tudom felosztani. A valaminek van kiterjedése, a semminek nincs kiterjedése. A valami állandóan változik, a semmi állandóan ugyanaz.
A lényeg, hogy a semmi nélkül nincs valami sem, a végtelen nélkül nincs véges sem, az állandóság nélkül nincs változás sem.
Pontosan az szokot gondot okozni, mondjuk Isten meghatározásánál, hogy melyik csoport tulajdonságait aggatjuk Isten képzetünkre. Isten végtelen? Mindenek fölött álló? Mindent magában foglaló? Isten valami? Mert akkor van! Vagy semmi? Mert akkor nincs! Vagy valami és semmi együtt? Teljesen mindegy, mert mindenképpen létező. Illetve éppenhogy nem mindegy, mert ha valami, akkor bele tud szólni a világ dolgaiba, viszont akkor valami, mi is valamik vagyunk. Ha semmi, akkor nem tud beleszólni a világ dolgaiba, mint ahogy a francia király sem 2007-ben.
Kicsit más felé kanyarodva: Schopenhauer azt mondta: "A világ az én képzetem." Ha csak ezt az egy mondatot veszem tőle kölcsön, akkor is azt kell mondanom, nagyon találó az én gondolatmenetem szempontjából. Számomra a Lét három szinten realizálódik. Kicsit módosítva Schopenhauert, azt mondhatom: A Lét az én világom, és képzetem. Jobban mondva, mindenkinek van egy világa, amely világ magában hordozza képzeteit, a jeleket, amely jelek azonban nem mind kapcsolhatók jelöletekhez. Az első lépcsőfok az emberré válás, és a Lét három csoportra oszthatósága folyamatában az én-tudat kialakulása lehetett, ami a halálhoz köthető. Az ember megsejtette a múlandóságot. Megsejtette a semmit, semmíteni kezdett. A második lépcsőfok az ön-tudatra ébredés, a saját múlandóságunk megsejtése. Egyes állatok állítólag már elérték az első lépcsőfokot. De a második lépcsőfokra csak az ember volt képes eddig. Vajon van harmadik lépcsőfok is? A semmítés következtében olyan létezők kerültek be saját világunk határain belülre, amelyek nem mindig köthetők jelöletekhez, legalábis ma már nem, de lehet, hogy valamikor volt azért realitásuk és mint "kollektív tudattalant" őrizzük magunkban. Ilyenek a sárkányok, vagy az unikornis. Ma már saját magunk gyártunk ilyen "semmiket", mint például a "francia király 2007-ben". Az Istent, mint minden mást is mindenki a saját maga világán belül helyezi el a különböző Lét-csoportba. Aztán a világok megütköznek, és mindenki a saját maga által kiépült világ szabályait próbálja érvényre juttatni. Azt, hogy milyen egy közös "világ-Lét-csoport" felosztás, nem tudom, csak a sajátomról tudok beszélni. Egyébként, hogy érzékletessé tegyem saját világképem hármasságát, felsorolok itt pár triászt, amik segíthetnek saját Lét-világom hármasságát is megsejttetni:
egy dimenzió - két dimenzió - három dimenzió
gondolkodás - érzelmek - érzékelés
idő - semmi - valami (tér)
információ - energia - anyag
öntudat - éntudat - ösztön
szellem - lélek - test
atya - szentlélek - fiú

Ez így milyen?
valaja
Haladó filozófus
Haladó filozófus
 
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2008.01.05. 04:05

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: valaja » 2008.03.26. 16:24

Rendben, én még mindig értem, hogy miről beszélsz, csak szerintem én meg másról beszélek, bár már kezd azért közeledni a nézetünk, csak énnálam a "semmi-valami" dilemmája teljesen külön tárgyalódik a szubjektív és objektív létezők problémakörétől, de a mellett, természetesen. Épp arra akarok rávilágítani, hogy ez az objektív-szubjektív megkülönböztetés mindaddig nem lehetséges megfelelő képpen, amíg nem mutatjuk meg, hogy milyennek kell lennie az egyik, és milyennek a másik Lét-csoportnak. Egyébként nálam felmerül még egy harmadik Lét-csoport is, amiről eddig még nemigen esett szó. De maradjunk akkor egyelőre csak ennél a kettőnél.

"A létezők csoportokra osztásánál alapvetően fontos az a tény, hogy a mentális világ vagy a külvilág tárgyairól van-e szó. Tehát nem a semmi-valami dilemmája az ontológia és metafizika uralkodó aporiája, hanem a szubjektív és objektív létezők kategóriája."

Az egyik megjegyzésem ehhez, hogy én eleve máshogy képzelem a mindenség, mint viszonyrendszer leírását is. Tehát nem egyszerűen mentális világra és külvilágra osztom, illetve nem ilyen formában. Szerintem A Lét (mint Mindenség) magában foglalja a számunkra meismerhető "dolgokat" (de nem csak tárgyakat, hanem szabályszerűségeket, minőségeket, tulajdonságokat, amiket nevezhetünk entitásoknak, vagy fenoménoknak, vagy kitalálhatunk valami új kifejezést). A lényeg, hogy ezek az entitások számunkra realizálódhatnak, Lét-re jöhetnek, elénk állhatnak, és megismerhetőek. Ilyen értelemben egy Isten-ember, vagy ember-Isten számára az egész Mindenség a maga benne-lévőségeivel sajátjává válhat. Ezt a Mindenséget én világegésznek neveztem el, és ez a világegész a fő halmaz, amely minden más halmazt tartalmaz, kivéve saját negációját a nem-Lét halmazát. (Amely halmaz nyilván egy logikai nonszensz, de ebbe most nem akarok belemenni, meg annyira nem is tartozik most ide.)
Elméletemben a világegészen belül helyezkedik el az, aki Lét-esíti az entitásokat. De nem úgy, mint egy egységes valami, hanem úgy, mint ahogy Te is elképzeled a világot. A világegészen belül tehát meglátásom szerint van egy másik világ, amit én "énvilág"-nak neveztem el. Egész pontosan annyi énvilág van, ahány Lét-esíteni képes létező van. Heidegger valami hasonlót vetett fel, ő Jelenvalólétnek nevezte el ezt a Lét-esítőt. Egyébként épp Heidegger filozófiája hatott rám elsősorban ezen elméletem kidolgozásában, de szerepet játszott benne több pszichológiai felfogás, és számtalan filozófus egyéb olyan gondolata, amikről esetleg nem is tudok.
Épp ehhez kötődik második megjegyzésem: az, hogy mi ma a filozófia uralkodó aporiája, számomra teljesen közömbös mindaddig, amíg nem kerül bele valamilyen szinten az elméletem vonzáskörzetébe, vagyis énvilágom rendszerébe. Persze már most látom, hogy itt az a félreértés, hogy a semmi és valami kifejezéseket még mindig a klasszikus értelemben vett fogalmak szerint kezeled, és talán nem is szerencsés hogy azokat a fogalmakat, amiket én e két szóval jelölök, nem neveztem el valami újszerű módon, de úgy érzem, hogy amikor a semmiről és valamiről beszélek, akkor éppenhogy arról beszélek, amiről beszélni kell a semmi és valamivel kapcsolatban. Vagyis leporoltam ezt a két félredobott fogalmat, és megpróbálom elhelyezni a méltó helyükön. A semmi és valami másként létező, mint a szubjektív-objektív meghatározás, de attól még létező, és nem véletlenül létező. Heidegger ugyanezt tette a Lét és idő kifejezésekkel. Úgy gondolom, hogy a semmit és a valamit a helyére kell tenni, mert sok félreértés forrása épp e két szó másként értelmezésében, és így gyakran félreértelmezésében keresendő. Ha én értem félre e két fogalmat, akkor is beszélni kell róluk!
De vissza az előzőekhez: A világegész tehát magában foglalja az entitásokat, köztük azokat az entitásokat is, amelyek egy-egy közös pontban kapcsolódnak, ezek a közös pontok az énvilágok, amelyek nagyon sok hasonló entitást tartalmaznak, de nyilván vannak különbségek. Az én én-világom az én képzetem, amin kívül esik a világegész azon entitásainak sokasága, amiket még nem ismerek, amiket még nem építettem be én-világomba. Neked is van egy én-világod. A kettőnk én-világa valószínűleg sok hasonló entitást tartalmaz, esetleg 90%-ban megegyezik. Ami a különbségeket adja, az lehet ismeretbeli különbség, például egyes entitásokat Te a saját számodra már Lét-esítettél, azaz találkoztál már bizonyos dolgokkal, amikkel én még nem, vagy lehet besorolás beli különbség. És itt érkeztünk el elméletem lényegi pontjához!
Amikor az én-világ (egy ember) találkozik a világegész egy számára még ismeretlen entitásával, megpróbálja azt behelyezni saját én-világa rendszerébe. Milyen rendszerbe? Abba a rendszerbe, amiről eddig beszélni próbáltam. Én például három csoportot is meg tudtam különböztetni saját én-világomon belül, ahová besorolom a világegészből kiragadott, vagy bekebelezett entitásokat. Még egyszer hangsúlyozom, hogy én ezeken az entitásokon nem csak tárgyi dolgokat értek, hanem relációkat, eszméket, stb. is!
E szerint vannak számomra egydimenziós, kétdimenziós és háromdimenziós létezők. Most nem szeretnék belemerülni ezen csoportok taglalásába, de egy-két ékes példával szeretném megmutatni hogy szerintem hogy is működik ez a dolog. Vegyük a mikulást és a sárkányokat! Gyerekkoromban a mikulás volt az egyik olyan entitás, amit el kellett helyeznem saját én-világom rendszerében. Amikor még nagyon pici voltam, "beadták nekem" (nem volt nehéz! :) hogy a mikulás valóságosan létező, egy olyan személy, aki kézzelfoghatóan megjelenhet, vagyis akit megérinthetek, tehát objektívan létező. A mesék sárkányáról azonban azt mondták, hogy nem kell tőle félni, mert nincs, nem találkozhatok vele, nem tud bántani. A nincs szó volt az a semmítő kifejezés, amit az én-világ arra használ, hogy a valamiket, a valóságosan létezőket megkülönböztethessük a semmiktől, a nem valóságosan létezőktől (helytelenül mondva: a valóságosan nem létezőktől!)
ez az egész semmítési folyamat, és az én-világ rendszerének valamilyenné alakulása valószínűleg agyi folyamatok következménye, de elmondhatjuk, hogy szinte minden egyénben hasonló képpen működik! Ami közös tehát az én-világokban, az az a folyamat, ahogyan elrendeződnek az entitások az én-világon belül. Innentől kezdve már pszichológia, meg biológia, meg stb., hogy hogyan is játszódnak le ezek a folyamatok, meg hogy milyen hatásokra (pl. szülői, baráti, tanári, stb.) hogyan reagál az én-világ. Lehetnek genetikai örökségek, hajlamok, teszem azt, valaki gyorsabban képes integrálni a világegész entitásait, van aki lassabban. Van aki úgy tud egymás mellé helyezni entitásokat, hogy azok összefüggő nagyobb entitás-egységekké válnak (például eszmerendszerek), stb, stb.
És tegyük fel, hogy találkozok az Isten entitással. Az, hogy hova fogom besorolni, melyik Lét-csoportba, attól fog függni, hogy a felépített én-világomban mennyire illeszkedik a rendszerembe. A valamiként létezőkhöz, vagy a semmiként létezőkhöz.
Most érkeztem el elméletem második fordulópontjához: Az én-világ arra törekszik, hogy saját világát kiterjessze a többi én-világra! De ez sem elég neki, mert arra törekszik, hogy saját én-világ-rendszerét kiterjessze a világegészre is! Ismerjük ezeket a törekvéseket a természet meghódításában. Talán Nietzsche is valami hasonlóra gondolt, amikor a hatalom akarásáról beszélt, csak kicsit túl vérmesre sikeredett pár jegyzete. És bizony itt NEM a mások elpusztítása a lényeg, Hanem a mások "bekebelezése"! A hatalom nem a mások feletti uralkodást kell, hogy jelentse, hanem mások én-világának birtoklását. Nem az a fő vágy szerintem, hogy leigázzunk másokat, hanem hogy a többi én-világ által felhalmozott entitásrendszereket birtokoljuk! Persze a bekebelezést lehet érvekkel, és ütleggel egyaránt kieszközölni, csak míg az első maradandóbb és esetleg pozitív változást hoz, a másik inkább ellenszegüléshez vezethet. Az én-világok ütközése nem szabad, hogy az egyének pusztulásához vezessen. Az emberiség története véleményem szerint eszmerendszerek, azaz én-világhálózatok csatája volt eddig, és lesz ezután is. És a bekebelezésnek rengeteg példáját láthatjuk, a keresztény hittérítéstől mai korunk agymosásáig. Szerencsére azért akadnak fórumok, ahol az én-világ úgy változtathatja belső világképét, hogy nem kell közben rettegnie egy esetleges megtorlástól, ha mégsem tetszene valami.
De kanyarodjunk vissza az előzőekhez. Körvonalazódni látszik tehát, hogy az én-világok egymás között sokkal szorosabb kapcsolatban vannak, mint a világegésszel magával. Azt is mondhatjuk, hogy mint ahogy az agyban a szinapszisok, úgy kapcsolódik egyik én-világ a másikhoz, és kisebb nagyobb gócpontok teszik meghatározóvá az én-világok által mutatott összképet, a mai emberről például!
A lényeg, hogy azzal, hogy én besorolok egy entitást saját én-világomon belül, még nem mondhatom ki azt, hogy ez az entitás a világegész része volt, és úgy került be én-világom határain belülre! Az Isten, mint entitás vajon a világegész része, vagy csak az én-világunk része? nyilván azt kell mondanunk, hogy az én-világunknak biztosan része, de a világegésznek nem tudjuk, hogy része-e. Ha egy hívő azt mondja, hogy Isten a világegész része, az azért csúsztatás, mert a hívő ugyan a valamik közé sorolta be Isten entitását én-világán belül, amikor összetalálkozott vele, de a valamiként létezők az én-világon belül még nem bizonyítottan objektívan létezők! Ezért mondhatom azt, hogy Tudom, hogy Isten létezik, de nem hiszek benne, azaz a semmiként létezők közé soroltam én-világom határain belül.
Most mennem kell, elég is volt ebből ennyi egyszerre. Talán érzékelhető, hogy a rendszer, amit kigondoltam nem egyszerű, és komplexitásában vizsgálandó. Nem kidolgozott rendszerről van szó, és szívesen veszem, ha valaki bekapcsolódik a kidolgozásában, vagy elvetésére megfelelő magyarázattal szolgál.
valaja
Haladó filozófus
Haladó filozófus
 
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2008.01.05. 04:05

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: valaja » 2008.03.27. 16:44

Az nem jó, ha egyetértünk. Mi lesz akkot a vitával?

Nem értek veled egyet, csak értem, hogy mit modasz! Így megfelel? :))

Szóval igazából te nem metafizikával, hanem ontológiával szeretnél foglalkozni. Azaz inkább a létezők filozófiai leírása érdekel, mint a lét metafizikai problémája. Tévedek?

Hát ha így közelítjük meg a dolgot, akkor azt kell mondanom, hogy nem választom külön a metafizikát, ontológiát, teológiát, ismeretelméletet, stb., egyszerűen csak eszembe jutnak dolgok, és redszerben próbálom megláttatni őket. Nem csak a motor működése érdekel, vagy a fékek, vagy a fogyasztás, hanem az egész autó mibenléte. Azt hogy nevezik?

Ez kicsit egy Georg Wilhelm Friedrich Hegel nevű német úriember írásaira is emlékeztet. Olvastál Hegelt?

Sajnos nem olvastam tőle sokat, de amiket igen, azok valóban hatással voltak rám, és tudom, hogy az ő írásaira is emlékeztetnek a gondolataim. Főleg a világszellem gondolata, de talán nem egészen úgy, ahogy ő képzelte.

A gond az, hogy a ténylegesen létező dolgok nem igényelnek új, összevont, absztrakt fogalmakat. Ezek jórésze ugyanis metafizikai képzelgés: olyan tulajdonságokkal ruházzuk fel ezen új szavakat, melyek empirikusan igazolhatatlanok. Azaz arról vitatkozunk, hogy a 2007-ben élő francia király szakálla fekete vagy vörös-e. Ez pedig értelmetlenség.

A filozófia fő problémája a XXI. században az, hogy az öntudat jelenségét megértse.

Akkor érthetőbben: A ténylegesen létezők világa számomra a világegész. A világegészbe beletartozom én is, az öntudatommal együtt. Az öntudatom világegészről alkotott képe nem teljes, vannak dolgok, amikről nem tudunk. Viszont vannak az öntudatomban olyan képzetek, amelyek a világegésznek nem tényleges részei, csak az öntudatomnak. Eddig egyet beszélünk. Nem alkottam új, absztrakt fogalmakat. Viszont az öntudaton belüli világ nem biztos, hogy valós lenyomatát adja a világegésznek, vagyis az én-világ nem teljesen azonosítható, a világegész egyes részeivel. Nem minden van úgy a tényleges létezők körében, ahogy gondolom. Ez evidens. Az öntudatunk működése lényeges momentuma a semmítés. Azaz, a világ tényleges létezőit összehasonlítva, beazonosítva saját én-világunk létezőivel, meg kell hogy állapítsuk, mi valóságosan-ténylegesen a világegészben, és az én-világom számára is létező, és mi az, ami csak számomra, az én-világom számára létező, de ténylegesen nincs. Az előzőeket valamiként létezőknek, az utóbbikat semmiként létezőknek neveztem el. Így működik az öntudat, az én megközelítésemben, csak az öntudat szót nem tartom teljesen megfelelőnek ezért használom az én-világot helyette. Tehát így működik az én-világ.

Szerintem pontosan ez az a fajta metafizikai szócséplés, amely nem keletkeztet tényleges ismeretet. Ha megfigyeled, egyszerűen egy légvárat építesz. Mentális objektumok és relációk relációiról és halmazairól állítasz dolgokat, miközben újabb és újabb relációkat és gyártott fogalmakat vonsz be az elméletedbe. Ám mindezen relációk és fogalmak csak légvárak: semmilyen empirikus tény nem erősíti meg őket: leírásukra elég a valóság egyszerű visszatükrözése vagy kvantitatív leírása (a "tudomány"). Persze lehetséges Harry Potter képzeletbeli világában lévő mágia metafizikáját megvitatni, de így az egész filozófia átmehet egy kora középkori hitvitába, amely metafizikai entitások (Atya, Fiú, Szentlélek) tényleges tulajdonságairól szóló intellektuális álproblémák halmaza csupán.

Te azt hiszed, vagy tudod, hogy tudod, hogy a fekete szín valóságosan, ténylegesen létező (gondolom én, de ha nem így van, bocsesz). A fekete valóban létező, de nem ténylegesen, és nem valóságosan. A fekete olyan létező, ami azért van, mert ott, ahol feltűnik, elénk áll, nincs valami, ami viszont ténylegesen létező: a fény. A fekete nem lehet szín, mert a szín fogalmunk a fényből eredeztethető, ergo, ahol nincs fény, ott nincs szín. Ez a festészetben azt hiszem elfogadott dolog. Legalábbis rajzórán hallottam valami ilyesmit anno, még ötödikben. :) hogyan lehet létező olyan entitás, ami nincs? Úgy, hogy semmiként létező. Ilyen létező még a csend is. Értelmetlen dolog beszélni a semmiről? Akkor a feketéről, és a csendről is. vannak tulajdonságai a feketének, vagy a csendnek? Az űrben a feketeséget töri meg a fény, és nem fordítva! vagy van olyan is, hogy olyan nagy a feketeség, hogy eltünteti a fényt? (Most nem a fekete lyukra kell gondolni, mert ott fizikai törvényszerűségek lépnek életbe, vagyis ténylegesen valóságos dolgok kölcsönhatása lép fel!) Tudom, hogy kicsit Parmenidészi a dolog, valóban ő is hatással volt rám. Meg hérakleitosz is! És mindkettőnek igaza volt, hát nem csodálatos? Szóval van ez a fekete, és el kell döntenünk, hogy valami-é, avagy semi-é. Ugyanígy kell eldönteni az Atyáról, a fiúról, és a szentlélekről. A fiú talán még lehetett valami. De a szentlélek? Az Atyáról nem is beszélve! mégis, vannak, akik számára ezek a kpzetek a valamikhez vannak sorolva. Akkor most érdemes erről a problémáról beszélni, avagy sem? Az öntudat működését kutatom, jobban mondva az én-világ működését próbálom megérteni. Mindegy milyen módszerrel, csak sikerrel járjunk. Nem mondom, hogy amit leírtam, az egy az egyben igaz, mert miért pont én találnék rá, bárminemű igazságra! De előttem mások már mondtak ki igazságokat, egymással ellentétesen is. Ha ezeket az igazságokat összegyúrjuk eggyé, talán mélyebb igazságokra bukkanhatunk.
Nem akarlak meggyőzni, csak együtt gondolkodni szeretnék!

Amit leírsz, az a tudományos világkép is lehetne, ha nem ezekkel a szavakkal írnád le. Ez eddig empirikusan helytálló leírás - csak éppen valamilyen szempontból filozófiai közhely.

Balga lennék, ha azt hinném, hogy feltaláltam a spanyolviaszt! Különösen azok után, hogy oly sok nálam jóval bölcsebb, és tapasztaltabb emberrel találkoztam már, akár olvasmányaimban, akár az életben. Viszont valószínűleg nem véletlenül írom ezekkel a szavakkal azt, amit írok, mégha közhely is, bár mint mondtam volt, e- közhelyeket még nemigen láthattad máshol így összekapcsolva, vagy igen?

Feltételezed, hogy a világegészben már eleve szellemi entitások vannak. Az empirikus tények éppen az ellenkezőjét mondják. Szellemi entitásokat közvetítő érzéki adatok ugyan vannak, de szellemi entitások csak az öntudatban léteznek.

jogos a két pont! Mint mondtam, még nem teljesen kidolgozott ez az elmélet, tehát lehetnek benne akaratlan hibák, csúsztatások, ez is egy ilyen hiba. Javítva tehát: feltételezem, hogy a világegészben benne vagyunk, a szellemei entitások bennünk vannak, a tudatunkban, aszellemi entitások tudatunk termékei, ergo, a világegészben vannak szellemi entitások.

Pedig érdekelne. Abszolúte nem is sejtem, mire célzol. A dimenziók a tér és idő kiterjedését jelentik számomra.

Az öntudat működésének elgondolása közben azt vettem észre, hogy vannak olyan fogalmaink, amelyek (gondolom nem véletlenül) leírhatók a klasszikus értelemben vett matematikai dimenziók kicsit módosított változata által. E szerint a nem-lét fogalmának a matematikai pont, mint nulladik dimenziós fogalom feleltethető meg, aminek nincs kiterjedése, sem semmilyen tulajdonsága számunkra.
Az egydimenziós matematikai fogalom az egyenes (vonal?), melynek csak hosszúsága van, két irányban terjeszkedik, és a végtelenben találkoznak végpontjai. Vannak olyan fogalmaink, amelyeket hasonló tulajdonságok mentén tud felfogni öntudatunk, s ezért ezeket a fogalmakat egydimenziós létezőként sorolhatjuk be én-világunk rendszerébe. Ilyen fogalmunk az idő. Az idő egyenes mentén leírható, két irányban van kiterjedése, a kezdete és vége a végtelenben találkozik, hozzá adhatunk még egy két nagyon jellegzetes tulajdonságot, a folytonosságot, és a mozgást (Hérakleitosz). Itt merülhet fel a kérdés, hogy csak egy irányba, vagy mindkét irányba történhet-e mozgás az időegyenes mentén. Számszerű megfelelője a végtelen.
Másik ilyen egydimenziós létező számunkra a gondolkodás, vagy információáramlás folyamata. Megjegyzem, hogy itt is, mint mindenütt minden összefügg mindennel! Ha az idő létező, akkor nem semmiként létező, ha a gondolkodás folyamata létező, akkor nem semmiként létező, viszont nem is valamiként. Mert próbáljuk meg megragadni az időt, vagy a gondolkodást! Valami hiányzik, ami a valamiben megvan.
Következzen a már jól ismert kétdimenziós létezők csoportja, a semmik csoportja. Matematikai kétdimenziós megfelelője a sík. Van szélessége és hosszúsága, tehát kiterjedése, mégsem ténylegesen létező! Fő tulajdonságai a kétdimenziós létezőknek az állandóság, az oszthatatlanság, tehát az egység. (Parmenidész) Ilyen fogalmak a semmi fogalmak, mint a francia király 2007-ben, az Unikornis, vagy a Mikulás. És, bár ez merész kijelentés a léleknek nevezett entitás! Legalábbis számomra. (Én már csak ilyen lelketlen jószág vagyok :)
Számszerű megfelelője a kétdimenziós létezőknek a nulla!
És végül a háromdimenziós létezők csoportja a legismertebb, a valamik, amiknek a tér, mint matematikai kiterjedés a megfelelője. van hosszúsága, szélessége, magassága. Számszerű megfelelője az egy!
Természetesen ebben a világképben sok minden átértékelődne.

A hatalom információ, az információ hatalom

Ja, de ne felejtsük el, az információ nálam egydimenziós fogalom!

Na, ez már kontrafaktuális. Egyértelmű, hogy nem az eszmék vezérlik az evolúciót. Az öntudat nélküli létező éppúgy képes a túlélésre és a szaporodásra, mint az öntudatos létező. Azaz semmiképpen sem egy öntudatban lévő eszme az, amely irányítja az ember történelmét, hanem a genetikailag rögzült késztetések, pl. éhség, szomjúság, szexualitás, harc az erőforrásokért stb.. Az "eszme" csak ezen primitív állati vágyak felöltöztetése egy vékony intellektuális és morális ruhába.

Megint a hagyományos értelemben vett eszmékre gondolsz. A mém-elmélet Dawkinsnál kicsit túlmutat ezen.

Bocs, de Istenre most nincs időm! Majd legközelebb.
valaja
Haladó filozófus
Haladó filozófus
 
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2008.01.05. 04:05

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: valaja » 2008.03.31. 23:22

Lelkes amatőrnek. (sorry, én is így kezdtem és talán még ma is az vagyok).

Viccet félretéve, a filozófia alapvető kérdésfeltevéseit azért érdemes elkülöníteni. Sokszor ugyanis a filozófiában az jelenti a tudást, hogy mit és miért nem tudunk: azaz a kérdések feltevése sokszor fontosabb, mint maga a válasz.

Ha valaki összefüggéseket keresett az emberek által már feltárt legkülönfélébb kérdések és válaszok között, azt régen polihisztornak, tudósnak, bölcsnek nevezték. Ma már csak lelkes amatőrnek számít. Ne értsd félre, nem irónikus a hangvételem (most még :). Én magamat valóban amatőrnek tartom, a szó szoros értelmében. Most, hogy leírva látom, az is beugrik, hogy valóban, a filozófiában fontosabb a kérdésfeltevés, és a válasz csak harmadrendű. Az én kérdésem például az, hogy mi a világ lényege? Tudom, hogy ekkora horderejű kérdést feltenni azonban túl nagyképű dolog. A filozófia oktatásban azt javasolják a diákoknak diplomamunka megírásakor, hogy kerüljék el az ilyen orbitális nehézségű kérdéseket, válasszanak ki egy kort a filozófia történetéből, azon belül válasszanak ki egy filozófust, aztán ezen filozófusnak valamelyik művét, és a műből egy sarkallatos problémát (akár csak egy gondolatot). Ezt a problémát járják körbe, és írják le elgondolásaikat, tekintetbe véve a filozófus többi, ide kapcsolódó művét, a kor más filozófiai irányzatait, más filozófusok reflexióit, stb. Tudom, hogy ez egy kezdő filozófus kezdő munkája, amiért dícséretre számíthat tanárainál. Aztán jönnek a dolgos hétköznapok, egyre több mű tárul fel filozófusunk előtt, és egyre több filozófiai problémát tud megvitatni a jeles szakmabeliekkel, ledoktorál, majd tanítani kezdi mindazt, amiben a legprofibb. Megjelennek első szabad gondolatai, és a filozófiában hihetetlen jártasságra tesz szert. És mégis, amikor majd eljön a számadás ideje, és megkérdezi majd önmagától, hogy mivel is tud ő többet a hajdani Szókratésznél, szomorúan kell tapasztalnia, hogy semmivel, csak annyit tud ő is, mint egykori jeles filozófuskollégája, vagyis hogy nem tud semmit. :)
Mindezzel szemben én olyan kérdést teszek fel, amilyet akarok, mert nem vagyok filozófus, tehát megtehetem. És engem olyan kérdések érdekelnek, amitől a tudós uraknak feláll a hátá a szőr: Mi az élet értelme? vagy Mi az én életem értelme? Mi a halál? Az e a világ, ami, vagy van más vetülete is, stb. Kiülök a kertembe a birsalmafa alá, és gondolkodom, közben vagyok. Most például az a kérdés merült fel bennem, hogy vajon az első filozófusnak volt e tanára, vagy csak magától kezdett filozófálni? Egész biztos, hogy csak az a filozófia, amit a filozófusok annak állítanak be? Nincs egy kicsit kisajátítva ez a terület? "A philosophos (először Hérakleitosz-tól maradt ránk a szóhasználat) olyan ember, aki sok dologban járaos." (I.m.: Maria Fürst: Bevezetés a filozófiába. 5.p.)

Kotorásszál egy antikváriumban, a Szellem fenomenológiája érdekes böngésznivaló lehet.

Azt hiszem az volt az, csak már nem emlékszem rá, oly régen volt. De például a tézis, antitézis, szintézis hármassága indította el bennem a gondolatot, hogy az öntudat esetleg hármas szinten kezeli a világ megismerését. (Tudom, közhely.)

Igen, ez igaz, de ez egy filozófiai közhely. A probléma akkor lép fel, ha elgondolkodsz azon, hogy létezni fog-e a világegész akkor, ha az öntudatod eltűnik? Ez a kérdés már egy filozófiai problémát is feltár.

Ha mások meghalnak, körülöttem a világegész megmarad. Ebből arra következtetek, hogy a világegész akkor is megmarad, ha én meghalok. Az, hogy az én-világom megmarad-e halálom után, az az igazi kérdés, amin épp múlt éjjel gondolkodtam, mert túl sok zsírosat ettem, és nem tudtam aludni. Csupa közhely jutott eszembe, amik azonban mégis messze vezettek. Például, hogy ha a számítógéphez hasonlítom önmagamat, akkor a számítógép hardverje a testem, a szoftverje meg a lelkem. De kell a szellemem is, ami irányítja a lelkemet, meg a testemet, és ez nem más a számítógépnél, mint a kezelője. Tehát, ha mesterséges intelligenciát akarunk kifejleszteni, ami az emberhez hasonlóan gondolkodna, a hardver és a szoftver mellé ki kell fejleszteni egy harmadik szintet, az irányító, vagy kezelő szintjét. Ha meghalok, az vajon olyan-e, mint amikor kikapcsolom a számítógépet? Nem tudok ugyan kommunikálni másokkal mondjuk az interneten, de attól még én, az öntudat, a szellem, a kezelő és irányító nem lettem kikapcsolva. Csak a hardver (test) és a szoftver (lélek) abban a mátrix világban.

Ez így evidens. Ám alapvetően a filozófiai kérdés mégiscsak az, hogy MI a lét tapasztalata és a MI a lét oka? Mi a különbség az OK és a TAPASZTALAT között? Arra célzok, hogy a leíráson túlmenően fel lehet ismerni azt is, hogy a lét egyszerű leírása paradoxonokat tartalmaz, azaz a naiv filozófiai világkép nem lehet igaz. Ám akkor milyen a létező IGAZÁN?
Ez Platón óta a filozófia főkérdése...

És azt a kérdést hogy Mi a lét? ugyanúgy kell feltennünk, mintha azt kérdeznénk, hogy Mi az ember? És a Mi a lét oka? kérdés ugyanolyan kérdés, mint a Mi az ember oka?

Most a lét episztemológiai elemzésébe fogtál bele. Azaz: hogyan ismerjük meg a létet, mi az igazi létező? A filozófusok is ezzel foglalkoznak, csak éppen tervszerűen, szakszavakkal és konkrét megoldásokat is adnak (márpedig eléggé sokan sokfélét).

Jó út az, hogy magad kezdtél bele ezen problémák elemzésébe, de sokkal gyorsabban haladnál, ha rájönnél arra, mások már 2500 éve túlhaladtak ezen a ponton és továbbjutottak.
Mivel neked nincsen 2500 éved az előrehaladásra, ezért olvasással felgyorsíthatod a folyamatot...

A lényeg az: ezen problémák megoldása szempontjából a XX. század analitikus filozófiája nyújthat segítséget, míg Kant a metafizikai lehetőségek tekintetében adhat eligazítást...

Azaz: jó irányba tapogatózol, csak a specifikus példálódzó filozófia felől el kellene mozdulnod az absztrakt, szakszavakkal történő filozófálás felé.


Igen ám, csak azt felejted el, hogy 2500 év alatt nem csak filozófiai munkásságok születtek, és nekem ugyanúgy figyelembe kell vennem Darwin, és utódai munkáit, mint Einstein, és a fizika meg csillagászat területén elért eredményeket. Aztán ott van még a pszichológia (ha már az emberrel foglalkozunk) meg a szociológia (mennyi áltudomány!) és ismernem kell a különböző vallásokat, a zsidó-kereszténytől kiindulva az iszlámon és hinduizmuson átívelve egész a buddhizmusig és taoizmusig. Aztán nem restellettem kezembe venni néhány okkult irodalmat, némi történelmet, és természetkönyvet, meg úti könyvet. És a szépirodalom egy két remeke mellett néhány ponyvát is. Az életben is megtapasztaltam már egysmást, és hát bevallom őszintén, volt, hogy nem a könyvet szorongattam a kezemben forró nyári estéken borospincék hűvösén. Nomeg az asszonynép is igencsak lelohasztja ám az olvasási kedvet, persze más, talán még szebb élménnyel ajándékozva meg helyette. Aztán most kevereg, kavarog bennem ez a sokmindenféle, és valóban, nem vagyok se jó filozófus, se jó biológus, pszichológus meg pláne nem vagyok, és nem tudok műveket elemezni, meg a csillagászatban sem mélyültem el úgy, ahogy szerettem volna, a szociálpszichológiát kicsit mélyebben érintettem ugyan, de amikor kezdtem túl mélyre süllyedni, mégis inkább a partra evickéltem. Lelkes amatőr módjára! Aki vagyok! Nem szégyellem, sőt, örülök, hogy ennyi mindenbe beleüthettem az orromat. Elolvashatnám az analitikus filozófiát, amiben Te biztos vérprofi vagy, és akkor még diákod is lehetnék, kiokosítanál, hogy is van ez az analitikusság... tán még szeretném is, csak engem már ez nem érdekel. Olyan sok időt pazaroltam eddigi életem során egy sor hülyeségre, hogy "sajnos" többre értékelem most már Füst Milán Hábi Szádijának intelmeit, mint Frege fogalomírását. Pedig azt is de szeretném átlátni. Hiába, mindenhová nem érhet oda az ember. De ha már ilyen rövid az élet, akkor legalább olvassunk azt, ami érdekel bennünket. Az meg, hogy mások már leírták azt, amit esetleg én is, csak más szavakkal... Csak azt bizonyítja, hogy a gondolat, ami nekem is eszembe jutott, nem annyira nagy hülyeség. Az meg, hogy nem vagyok elég absztrakt, és szabatos, meg nem a filozófia nyelvén gondolkodom... Jó, hát nem kell neked mindenre reagálnod, kedves Custodiam, hátha van még egy-két lelkes amatőr az éterben... :)

Kb. 15 éve még én is így vágtam neki a filozófiának, ami kezdetnek jó, de később megérted, hogy a filozófusok többsége ezen problémafelvetéseket már emeletekkel meghaladta. A főcél az lehet, hogy megértsük, hogy egyáltalán melyik filozófus elemzi és hogyan ezen problémákat...hiszen a nyelvezetük néha nagyon absztrakt...

Szerencsés ember vagy, hogy neked megadatott, hogy megismerhetted a filozófia nyelvét, és valószínűleg profin használod is. Most gondolj vissza a 15 évvel ezelőtti tenmagadra, és emlékezz olyan esetre, amikor valamely tanárod kettétörte a lelkesedésedet, mert még nem voltál elég absztrakt. Hogyan érezted akkor magadat? Volt egyáltalán ilyen? És ha volt, mit gondoltál a tanárról? :)

Szerintem a matematikai pont egydimenziós, a vonal kétdimenziós, a tér háromdimenziós, a téridő négydimenziós...a nulla számosság nélküli szám, nem pedig létező tárgy vagy dimenzió.

Amit próbáltál megragadni, az a létezők topológiai-számossági relációk szerinti elrendezése. Azonban pontosan Kant mutatta meg, hogy a létező igazi oka, a magábanvaló éppenséggel nem lehet az emberi szemlélet - a tér, idő, mennyiség, minőség stb. - eszköztára által leírt mentális jelenség, hanem azon "kívül "kell lennie. Azaz, bármilyen mentális képzet a létezőkről csakis egy absztrakció, egy modell lehet.

Ettől kezdve kiderült, hogy sem az öntudat, sem a "külvilág" nem lehet azonos relációkból álló "elméletekkel"...ám ha egy létezőről alkotott elméletünk nem maga a dolog...akkor mi a dolog igazából, ténylegesen? És MILYEN a dolog igazából, ténylegesen?

Szerintem meg a pont nulladik dimenziós, mert nincs semmilyen kiterjedése (csak helyzete), a vonal egy dimenziós, mert csak egy irányban van kiterjedése (hosszúság), a sík kétdimenzós mert két irányban van kiterjedése (szélesség, hosszúság), a tér pedig háromdimenziós, mert három irányban van kiterjedése (magasság, szélesség, hosszúság). A negyedik dimenziós elképzeléseket már többféle képpen láttam megjeleníteni. Az egyik ilyen, a négydimenziós kocka, amely valahogy úgy néz ki, hogy egy nagyobb kockában van egy kisebb, és a csúcsaik össze vannak kötve (vagy valami hasonló) Aztán a negyedik dimenzióként az időt szokták emlegetni, amikoris egy tárgy helyzetét nem csak térben, hanem időben is meghatározzák. (Amúgy engem ez a negyedik dimenzió annyira nem érdekel most még...)
Ismerem Kantnak az idevonatkozó paszusait, miszerint fő kérdése, hogy hogyan lehet egyátalán megismerés. Én ugyanezen dilemmát vetettem föl, és nemigen írtam sehol sem, hogy a világegész entitásait egy az egyben képezi le tudatunk az én-világunkban. Mindazonáltal az én agyamban sokkal tisztábban kapcsolódnak össze a tudat működésének megismerésére tett kísérletek ebben a rendszerben, amit magamnak építettem ki. Persze ha nem jó, hát nem muszáj vele foglalkozni, majd leporolom már a polcomon heverő könyveket, és elsajátítok néhány absztrakt szakszót, hogy minden filozófus értse, miről beszél egy lelkes amatőr. :)
Egyébként a kritizálás mellett, amit mély főhajtással megköszönök, csinálhatnánk már valami érdemit is. Mondjuk elmondhatnád, hogy Te hogy gondolod... vagy előbb olvassam el Hegelt... muszáj? :)
valaja
Haladó filozófus
Haladó filozófus
 
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2008.01.05. 04:05

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: Fufu » 2008.04.01. 16:21

Custodiam írta:Nevezzünk meg bármit, ami létezik és NEM:

1.) gondolat
2.) összefüggés
3.) emlék
4.) érzéki adat (kép, hang, szag, íz, hő, hideg, tapintás)
5.) öntudat.

Hol van az anyag? Hol van Isten? Hol van az Univerzum?


Üdvözletem Önnek és minden kedves filozófusnak!

Véleményem szerint a helyes kérdésfeltevést kellene először meglelni, de erre,gyarló emberi szellemünkkel azt hiszem elenyésző az esély. Az anyag még talán megfogható és definiálható, Isten és az Univerzum problémaköre pedig már a végtelenség felé hajlik. Lehet olvasni egzisztencializmust, metafizikát, fenomenológiát, a válaszokat sohasem fogjuk megtudni. "Miért van létező és miért nincs inkább semmi?"-tette fel a kérdést Heidegger, és a kérdés jogos. Aztán a Da Sein-nal még önmagával is ellentmondásba keveredett, mint minden gondolkodó legalább egyszer, élete során.
A válaszokat sajnos én sem tudom.
Fufu
Tag
Tag
 
Hozzászólások: 2
Csatlakozott: 2007.08.30. 18:04

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: valaja » 2008.04.03. 19:24

De feltehetjük úgy is a kérdést, hogy "mivel tudunk többet annál, mint amit már Szókratész is tudott?" Vagy éppenséggel miért gondoljuk, hogy amit kétezeregynehányszáz év alatt megtudtunk, vagy legalábbis "tudásnak" vélünk, az valóban az, és nem csak egy zárt rendszer működési leírása, függetlenül a valóságtól. Vagy épphogy amit mi valóságnak vélünk, az valójában az-e... Hiszen annyiféle eszme kering most is az emberek között, és esetleg csak körbe-körbe megyünk, egy burokban, ami egy lufihoz hasonlatos, ami tágul ugyan, de mi benne vagyunk, és sose tudunk belőle kitörni, ha pedig benne maradunk, akkor csak a lufi belsejéről tudunk meg dolgokat, de a lufit körbevevő dolgokról mitsem. vagy csak olyanokat, amik áttetszenek az áttetsző lufi falán. És ha színes a lufi, mondjuk bordó, akkor minden lufin kívülit bordó lufin keresztül látunk. Ki kéne pukkantani ezt a lufit, ha létezik, de ki mondja meg, hogy létezik-e?
Egyébként kedves Custodiam, felvázolhatnál valamilyen programot, hogy mégis mi mentén lenne szerinted érdemes gondolkodni, amivel közelebb kerülhetünk ahhoz a metanyelvhez...
valaja
Haladó filozófus
Haladó filozófus
 
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2008.01.05. 04:05

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: valaja » 2008.04.12. 12:54

Már elnézést, de ez aztán már tényleg közhely. Hol van itt valami új szemléletmód? Merre van kitörési lehetőség? Már Kant is megmndta, hogy az ész határt szab megismerésünknek. De akkor mit is akarunk? Mit keresünk valójában? Az az érdekes, hogy tudományosság ide, tudományosság oda, de egy jó kis hit mégis elviselhetőbbé teheti az ittlétünket, akkor meg lehet, hogy mégis jobb lenne valamilyen vallást kiépíteni, De ahhoz meg minek a tudomány? Szóval most akkor reménytelen a helyzet, vagy sem?
valaja
Haladó filozófus
Haladó filozófus
 
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2008.01.05. 04:05

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: valaja » 2008.04.13. 00:23

Rendben, és mi mentén induljunk el? Mi az a terület, amit vizsgálnunk kell?Először erre kell rájönnünk, vagy ez már legalább ki van jelölve? Okés egy új metanyelv. De azt is csak a mi agyunk építi fel. Talán modellezni kellene egy saját magunk által gyártott világot, aminek mi adjuk meg a létének értelmét, hogy rájöhessünk, hogyan épülhet fel saját világunk?
valaja
Haladó filozófus
Haladó filozófus
 
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2008.01.05. 04:05

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: valaja » 2008.04.13. 09:40

Akkor először talán körbe kellene járni magát az öntudat fogalmát. Mit értünk alatta pontosan, milyen az öntudatra ébredés előtti állapot? Beszélhetünk e az öntudat mellett éntudatról, és az mit takar pontosan. Egyébként szerintem az öntudat megértése pontosan a Lét megértése. Az ember akkor ébredhetett öntudatra, amikor felismerte saját múlandóságát (saját halandóságát). Az örök élet titkának keresése tehát szimbólikusan a Lét megértésére irányuló cselekedet. Az éntudatra eszmélés pedig szerintem szintén a halálhoz kapcsolható, csak ezen a szinten még nem a saját, hanem csak a környezetben fellelhető elmúlás (pl. egyes állatfajoknál a társ, vagy utód elvesztésének) felismerése következtében.
Nem?
valaja
Haladó filozófus
Haladó filozófus
 
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2008.01.05. 04:05

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: Alkimista » 2009.10.27. 06:46

Én a magam részéről "vargaendrével" és "custodiam"-al is szimpatzálok ebben a kérdésben, valahol mind a kettő igaz lehet. Én két hatalmi blokkot látok ebben a mi Földi rendszerünkben, ez a filozófia és a misztika (okkultizmus). Azzal nem értek egyet, hogy az atomok önmagában lévő egyedüli létezők, és megfoszthatnánk a tértől, ugyanis szerintem az atomok összessége maga a tér, tehát önmagától nem tudjuk megfosztani, másrészt mi van, ha az anyag és az atomok csak a tudati dimenziónkban léteznek? Igazából a kvantumfizika által látható, hogy az anyagi rendszerünk mikró-szinten nem leírható törvényszerűségekből és folyamatokból áll. Habár egyfajta determinációt és rendezettséget és szabály-szerűséget mutat, mégis olyan anomáliákákat hordoz magában, amelyekre nincs fizikai magyarázat. Ezek az anomáliák semminek a lehetőségét sem zárják ki, ebből születnek a káosz-elméletek. (pillangó-hatás)
Ezen világ titkos bölcsei, akik tudják az igazságot, azt elég jól titkolják is. Megpróbálták elhitetni évezredek alatt a világgal az egy-Isten-hit kontra ateizmust, ez volt a legegyszerűbb módja annak, hogy kiiktassák a tömegeket a mágia használatából. A kvantumfizikát is úgy értelmezik, mint egy zárt szabályosan önműködő rendszert, holott nem csupán az.
Az igazi kérdés, hogy ki dönti el, hogy mi létezzen. Illetve mi a célja a létezésünknek, vagy netán van-e végcélja?
Filozófia és misztika URAL, minden más káprázat.
Alkimista
Filozófiai gyakornok
Filozófiai gyakornok
 
Hozzászólások: 7
Csatlakozott: 2009.10.12. 01:15

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: Alkimista » 2009.10.27. 18:31

Üdv Mindenkinek!


"Az utóbbi időben én is elkezdtem gondolkodni azon, hogy az öntudat vajon tényleg az anyagenergia egy speciális állapota, vagy csupán az öntudat, mint generális létező érintkezik "valamivel", amely érintkezés egyedi öntudatokat, személyiségeket teremt?"

Szerintem a tudat az csak egy ideiglenes létező, mivel már az alvásnál elveszítjük a tudatunkat. Aztán visszatérünk, de pont ez mutatja, hogy ezzel sajnos nem rendelkezünk. Sok idős-kori betegség is utal arra, hogy a tudat nem halhatatlan, sőt, állandó tudat-módosulásokon megyünk keresztül az életünk folyamán. A halálunk után a tudat megsemmisül (kivéve a beavatottaké), és egyedül a szellem megy tovább. A szellem és a tudat között az a különbség, hogy a szellem valamiféle megtanult tudást jelent, de semmiképpen nem öntudatot. A szellem egy kvintesszencia-lenyomat.

"Milyen lehet a generális öntudat, mint létezés? Mint a Nirvana? Üresség? Mi az üresség és a nemlét közötti különbség?"

A generális öntudat csak ideiglenes létezés. A Nirvána szintén egy ideiglenes állapot lehet, amit halálunk után azok e lelkek kapnak, akik elértek egy bizonyos szintet. Ilyenkor egy illúzió-világba csöppenek, ahol mindeni személyre szabottan megkapja az illúzió-beteljesülését, és ahhoz a körülményeket. /így valszeg. létezik a multi-dimenzó, a dimenziók száma végtelen, de nyilván vannak gyűjtő-dimenziók is, mint a miénk, vagy az UFÓ, stb./ Ez attól lehet üresség, hogy elég kevés benne a cselekmény, így aztán ennek a beteljesülésnek is egyszer véget kell érni. A nemlét a tudatunk elvesztése, a teljes öntudatlanság állapota.
Leszögezem a léleknek semmi köze ehhez a dologhoz, a lélek nem más, mint egy rezgés, vagy rezgő "anyag", amely a közhiedelemmel ellentétben nem alakítható és nem tárol semmilyen információt. Tehát az, amit mondani szoktak, hogy az inkarnációk sorozatán keresztül fejlődik a lélek, az egyszerűen nem igaz.

"Érdekes kérdés az is, hogy vajon lehet-e kapcsolat egy múltbeli vagy jövőbeli öntudat és a saját öntudatunk között?"

Valószínűleg lehet. Ilyenek az emlékek, vagy pedig a látnoki képesség. Vagy egy olyan képesség, ami rá-kapcsolódik az Univerzális Intelligenciára. Ilyenkor még akár a jövőben is érezheti magát az ember, vagy pedig már megelőzve a korát, rájön a jövő igazságaira.

"Sajnos az okkult kérdésekkel az a gond, hogy szinte lehetetlen az empirikus igazolása ezen elméleteknek..."

Ez nem egészen így van. Ontológiailag a törvényszerűségeit kiválóan meg lehet fogni, és ez nem lebecsülendő eredmény. Nem az egzakt tudás a hatalom, hanem a dolgok közötti eligazodásra való képesség. Bár kétségtelenül kell hozzá intuíció is. Az okkult analógiák kutatása az egyik szakterületem. Asztrológia, számmisztika, Tarot , emberi sorsok elemzésének a segítségével.
Másrészt, attól, hogy empirikusan valami nem igazolható, az attól még van.
Azt kétségtelenül jó lenne tudni, hogy milyen alternatívák lehetségesek számunkra, hogy milyen dimenziók léteznek. Az UFÓ-ók ma már tény, hogy léteznek, a többiről még sejtésünk sincsen. Valószínűleg fel kell készülnünk, hogy mialatt az emberiség az elmúlt 2000 évben pepecselt a saját sz*rában, addig az isten multi-dimenziókat teremtett.

***
Kedves Alkimista! Kerüljük az obszcén kifejezéseket, a fórum szabályzata és a civilizált összhatás kedvéért.

El lehet lenni nélkülük is! Sőt!

Köszi!

adminisztrátor

***
Alkimista
Filozófiai gyakornok
Filozófiai gyakornok
 
Hozzászólások: 7
Csatlakozott: 2009.10.12. 01:15

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: Alkimista » 2009.10.27. 20:55

Erről sokat vitatkoztunk Fejlődővel, ha akarod, nézzél utána más topikokban.

"A tudományos tényállás jelenleg az, hogy alvás közben többszintű álomfázis van. Az álom során egyértelműen tudatos tevékenység folyik."

Az álom lehet, hogy tudatos tevékenység, de az alvás közben szerintem nem működik a tudat, egyszerűen nincs tudat.

"A testtől független tudattal az a gond, hogy egyértelmű reláció van a tudat és az agy között."

Ezt melyik tudós találta ki? Ez bizonyított? Hogy bizonyították?
Így van, az anyag és a kvantumfizika nem különbözik a transzcendens létezőktől, hanem ugyanaz. Ugyanarról az illúzióról beszélünk , ha a látható anyagról beszélünk, mint a láthatatlanról. A tudomány és a metafizika nem ellentétei egymásnak, hanem ugyanazok a dolgok. A kvantumfizika jelenlegi állasa bizonyította, hogy a gondolat és az anyag között összefüggés van, továbbá az érzelmekre is hatással van. /pl. bizonyos gondolatokra reagálnak a hormonok és az enzimek stb/ Ebből a gondolat és az érzelem nem anyagi jellegű dolog, mégis kölcsönhatásban van az anyaggal.
Ennek ellenére szerintem létezik az agy és a tudat különválása, beavatottak esetében. Talán az anyag egy másolata át tud menni egy másik dimenzióba, amiről másolták, az pedig itt csontvázzá rothad.

"Ez azt jelenti, hogy a tudat minden tulajdonsága az agytól függ."

Ez a mondat a továbbiakban így értelmetlen. Amúgy sok mindentől függhet a tudat, pl. a tudatalattitól is.

"Az emlékezés, az érzelmek, a személyiség stb. stb. mind-mind az agy anyagi szerkezetétől függ."

Meg láthatatlan energiáktól, a lélek rezgéseitől, a tudatalattitól és a szellemi képességektől, szerintem itt az anyag, csak egy váz.

"Azaz igazából semmi sem igazolja azt, hogy:

1.) agy nélkül a tudat létezhet
2.) a tudat független lenne az agytól."

Így van. nem is kell különválasztani az anyagot az anyagtalantól, a láthatót a láthatatlantól, a tudományt a metafizikától. Minden egy és ugyanaz. De ezt a Cion-bölcsek már régóta tudják, akik elhitették a világgal az ateizmus kontra egy-Isten-hitet. Így aztán a mágiát nem is használják az emberek.
Alkimista
Filozófiai gyakornok
Filozófiai gyakornok
 
Hozzászólások: 7
Csatlakozott: 2009.10.12. 01:15

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: Alkimista » 2009.10.27. 21:13

Valószínűleg az anyag, a fizika és a kémia törvényei is, szellemi eredetű létezők. Ezt akarják most megfogni a svájci CERN-ben.
A kvantumfizika már bizonyította, hogy a hagyományos fizikai törvényszerűségek egy bizonyos szint felett nem úgy működnek. Innen jön az elméleti időgép lehetősége, vagy a káosz-elméletek, pl. pillangó-hatás.
Valószínűleg az anyag szellemi eredetű. Így aztán a jövőben majd eljutunk oda, hogy a tudományt nem állítjuk szembe a vallással, vagy a metafizikával.
Alkimista
Filozófiai gyakornok
Filozófiai gyakornok
 
Hozzászólások: 7
Csatlakozott: 2009.10.12. 01:15

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: Alkimista » 2009.10.27. 21:19

Alkimista
Filozófiai gyakornok
Filozófiai gyakornok
 
Hozzászólások: 7
Csatlakozott: 2009.10.12. 01:15

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: Alkimista » 2009.10.27. 21:49

Ezt a filmet érdemes megnézni, mert itt "sejtetik" legjobban, hogy miről van szó.
Címe: Mi a csudát tudunk a világról?

http://www.thesecretmovie.clanbazis.com/film2.html
Alkimista
Filozófiai gyakornok
Filozófiai gyakornok
 
Hozzászólások: 7
Csatlakozott: 2009.10.12. 01:15

Re: Mi létezik egyáltalán?

HozzászólásSzerző: Alkimista » 2009.10.29. 17:48

A szőrszálhasogatás nem filozófia. Ilyen alapon Ön még abban sem biztos, hogy a cipője létezik-e.
Nyilván, Ön most egy zseninek képzeli magát, de ha a továbbiakban mélységében elkezdenénk filozofálni, az olyan lenne, mintha Ön megkérdezné tőlem, hogy hogyan férnek el a lovak az autóban a motorháztető alatt. A gyakorlati megtapasztalásról már nem is beszélek.
Így aztán , mivel nem egy filozófussal, hanem egy szőrszálhasogatóval állok, szemben, így ezt a vitát a részemről befejeztem.
Alkimista
Filozófiai gyakornok
Filozófiai gyakornok
 
Hozzászólások: 7
Csatlakozott: 2009.10.12. 01:15


Vissza: Metafizika

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron